「諫早市議会 2007-03-03 平成19年第１回（３月）定例会（第３日目）　　本文」の議事録内容

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諫早市議会 2007-03-03
平成19年第１回（３月）定例会（第３日目）　　本文

取得元: 諫早市議会公式サイト
最終取得日: 2023-06-06

▼ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開会 ◯議長（古川利光君）［ 109頁］　おはようございます。これより議事日程第３号により、本日の会議を開きます。　日程第１「議案第１号から議案第37号」までの37議案を一括議題とし、これより各議案ごとに質疑に入ります。　まず、議案第１号「諫早市副市長の定数を定める条例」に対する質疑に入ります。 2 ◯北島守幸君［ 109頁］　おはようございます。冒頭ちょっと確認の意味もありまして、御質問させていただきます。　議案のとおりのことでございますけれども、時代の趨勢ということで、こういうことにもう来月からなるということですが、質問をさせていただきます。　まず、定数２名ということですが、これは各自治体によってゼロないし１名、２名、あるいは２名が限度なのか、まず数の点を１点。　当諫早市において２人を定数とするとなっておりますが、この２人の副市長におかれて、全く２人の副市長が対等の関係、立場になるのか。担当分野は分かれると思いますが、重複して所掌する分野があるのかどうか。会計事務の責任者は、これは直接この副市長には関係ありませんが、あわせて、一般職員となっておるようですが、その立場において、ちょっと私のつたない知識ですと、直接の上司は市長になるというような文言があったかに思いますが、そういうことなのかどうか、あわせてお聞きしたいと思います。 3 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 109頁］　まず、数の件でございますけれども、今回の地方自治法の改正によりまして、副知事及び副市町村長の定数は条例で定めるということになりました。これまでは１人を置くということになっておりまして、ただし、条例で定数を増加することはできるということになっておりました。これが廃止されまして、今回４月からは地方自治法で１名の場合も１名と定めると、２名の場合も２名と定めると、まあ２名以上でも構わないんですけど、４人いらっしゃるというところもあるんですけれども、そういうことで、定数で必ず定めなければいけないということになりました。　それから、今２人ということで御提案申し上げておりますので、お二人がどういう形で事務の所掌をするのかという意味だろうと思いますけれども、これはいろいろございまして、事務の副市長といいますか、それから技術の副市長、そういう場合もございますし、技術だけ２人というのはなかなかいらっしゃらないみたいですけれども、事務が２人で、例えば予算とか企画とかいうのは両副市長の共管事項ですよと、ただし、ある副市長は事務系の例えば総務とかなんとかを見ますよとか、そういうふうな決め方をしているところもございます。これは市長がその所掌事務については定めるということになるだろうと思いますし、これを定めなくてお互いに共管をするというようなことも考えられます。　それから、会計事務の件ですけど、今度会計管理者というのを置くようになります。これは通常が市長、今ですと助役、それからというふうに組織上はなるんですけれども、今回の地方自治法の考え方は、市長の直属みたいな形で会計管理者を置くと。ですから、例えば副市長が会計管理者を兼ねるとか、そういうことはできないと。会計管理者は一般織でございますから。それから、総務部長が会計管理者を兼ねるということについても、これは避けた方がいいと。例えば、財務部長が会計管理者を兼ねるということも避けた方がいいというような指導になっております。まあ、独立しているという意味ですね。今までの収入役は会計処理とか会計事務については独自の権限を持っておりましたけれども、これは継承をされると、今後も続くということでございます。 4 ◯北島守幸君［ 109頁］　今の二つの分はわかりましたけれども、現実に諫早市において副市長の仕事の分担はまだ、今一般論を御説明になったかと思いますが、ここの当市においてはどのようなことになるんでしょうか。 5 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 109頁］　この条例を可決していただきませんと、次のことが考えられないということもありますし、人によっても変わるだろうということもありますもんですから、現時点では聞いておりません。 6 ◯牟田　央君［ 109頁］　まず、副市長の職務は何かというのが決めてあると思うんですね。この改正後の条文は、地方自治法の167条ですか、副市町村長は普通地方公共団体の長、いわゆる市長を補佐し、それからまた市長の命を受け、政策及び企画をつかさどるということ、また、市長の権限に属する事務の一部についてその委任を受け、その事務を執行することというのが規定されているようですね。

　それで、まず、なぜ２人なのかという説明をしてください。　それから、２人になるとすると、複数を置くこととする場合にはその職務分担というか、いわゆる職務を代理すべき順序についても検討する必要があるということになっておるわけですね。　今部長の答弁では、まずこの定数２名の条例を可決せんと次が進まないという説明があったわけですが、あとは市長が適当に決めるから、あなたたちは関係ないでしょうというわけにいかんわけですね。これを２人なら２人、どういう職務分担をさせるから２人必要なんだということの説明がないと理解できない。　それで、個々の副市町村長に対する権限の委任が明確にされていないと、２人の副市長がいわゆる相互間で役割分担や権限をめぐる混乱が生じ、また責任の所在が不明確になってしまうおそれがあると、解説書を見ると載っとるわけですね。そこの説明をまず第１点してください。市長からお願いします。 7 ◯市長（吉次邦夫君）［ 110頁］　この副市長制というのは、今回自治法の改正によりましてできたわけでございます。収入役がこの２人制にした場合にはなくなるわけでございまして、そういった中で、私は１人でいいか２人でいいかと、その辺を十分熟慮いたしまして、合併いたしまして２年を過ぎたわけでございますけれども、今後の諫早市の全体のいろんな業務、行政、あるいはまた市政全般にわたりましてどうするかという場合に、いわば私の補佐する者として副市長を２人制にして、その職務の分担につきましては、今後どういう人を持ってくるかということもございますし、その辺の得意、不得手もいろいろあるでしょうし、いろんなことを考えながら、私は具体的なこのことにつきましては、一応この条例が可決しなければ私も動けないわけでございますから、そういった前提の中で、今後ともこの問題についてはきちっと取り組んでまいりたいというふうに考えておるところです。　以上です。 8 ◯牟田　央君［ 110頁］　条例は、単に２人とするというだけのことですよね。まず何をさせるかということですよね。政策及び企画をつかさどることと、助役の職務に加えなんですね。助役は単なる補助者ですよね。説明員ですよね、今ね。今度一定の権限と責任が出てくるというぐあいに、この解説書には載っとるわけですが、そこが、まず条例を可決した後ですよ、これは議会にどういう形でそういう役割分担をこういう助役にさせるんですよというものがあらわされるのか。　それで、平成７年ごろですね、いわゆる事務助役とか技術助役とか、ああいうのがおられたですね。これのときにどっちが上なのか下なのか、そこら辺は、ある助役が亡くなられましたので、助役１人になった後、ずっと今まで１人の助役になった経緯がありますよね。だから、今とにかく条例を可決せろと、可決した後いろいろ考えるからということでは納得できない。　助役に関する経過措置というのは、平成19年４月１日に副市町村長として選任された者とみなすこととされていますという附則がありますよね。ですから、そこら辺はもっと具体的に説明してもらわないと、それともまたあれですか、これ委員会では十分話すということですか、その辺ちょっと答えてください。 9 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 110頁］　まず、ちょっと誤解があるみたいなんで、その辺について御説明を申し上げます。　今度の副市長制度は、事務の委任ということが新たに追加をされました。これまでも委任制度というのは、自治法の153条だったでしょうか、あったんですけれども、これは吏員に委任することができると、市長の権限のある部分を吏員に委任することができるということになっておりました。ですから、現行の助役にある事務を委任するということは法律上不可能ということになっておりまして、今回の自治法の改正では、副市町村長は普通公共団体の長の権限に属する事務の一部について、自治法の153条の委任を受け、その事務を執行することができるということになりました。　例えば、契約ですと予定価格とかいうのがございますけれども、その部分について、今たしか１億5,000万円までは助役とか、それ以上は市長とかになっていますけれども、これを５億円までは例えば助役の委任事項にしますよとか、それとか、あるプロジェクトにつきましては副市長に権限を委任しますよと、市長の決裁が要らないわけですね。ただし、市長の政策というものは、当然ながら副市長ですからその政策にのっとってやるわけでございますけれども、そういうことで委任事項というものが今回４月から新たに創設をされたということでございます。　そういうことで、あと人事のことに触れられたようでございますけれども、この人事は市長の専決事項でもございますし、一般的に先ほど申し上げましたように、この副市長を複数とっているところ、これは県下では13市中８市が複数制度でございます。実際におられないところ、たしか対馬は今欠けているんじゃないかと思いますけれども、定数上は３名以下となっています。あとは８市で助役が現在２名いらっしゃいます。既に副市長という呼称を使っておられるところもございます。津山とか出雲、これは友好交流都市なんですけれども、これも２名ですね。　そういうことで、合併とかいうことがありますと２名になるということもありますし、今回は特に収入役が所掌していた幹部職員、市の三役としての事務、これが私どものところでは収入役を置かないということにしますので、ここは収入役が今まで市長の補助職員として、幹部職員としてされていた業務が、幹部職員が２人ということになりますと、これは非常に過重がかかってくるということもあって、副市長を２名にするという考えに至ったものというふうに考えております。　以上です。 10 ◯宇戸一夫君［ 111頁］　私も２人の件なんですけど、要は、よその市は２人あろうが３人あろうが気にせんでいいと思いますが、２人の業務的な仕事があるかということなんですよね。今は金も収入も少ないし、要するに減らす時代になっとるわけで、仕事が２人あったら当然張りつけは２人せんばいかんじゃろうと、その辺の見合いと思いますので、その辺は牟田議員がさっきおっしゃったように、やはりどういう仕事をするから２人いるんだという、そこの理屈づけがほしいと思うんですよね。その辺どうなんですかね。 11 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 111頁］　先ほども申し上げましたけれども、収入役制度がなくなります。そうした場合に、幹部職員としての活動というものは、この定数を１人にした場合には市長、助役にかかってくると、市長と副市長にかかってくるということになります。　それで、現行の市長とか助役が非常に多忙であるということは皆さんも御承知のことと思いますけれど、その上に過重がかかってくるということになりますから、収入役制度がなくなるということになりますと、これは定数を２名にした方がよろしいんじゃないかということで御提案を申し上げているというところでございます。 12 ◯石場照喜君［ 111頁］　重複するとは思うんですけど、私もちょっとお尋ねをしたいと思いますが、先ほどお尋ねの中で定数を決めないと先に進まないということですが、例えば仮に２名決められたときに、もう議会というのは、条例ができ上がるわけですから、これはどう進められようともこっちが言うすべはないと、そういう気がするんですね。　それと、今まで執行上、助役は何かが多忙であるというぐらいにあってなかなか権限が薄いということで、何かのときに、市長が事故に遭った場合にはそういう権限を持つためにされるのか。　今御承知のとおり、何回も言っておられるように、もう助役あたりはやめられとるところがあるんですよね、廃止されたところが。だから、今の時代から言うと、この定数を２名以上ということはちょっと無理のような気がするんですよね。ですから、そうじゃないと頭をかしげておられるわけですが、そこら辺は今の時代を加味して考えていただくことはできんかなという気がするんですけどね。　それと、先ほども近隣の市あたりは例が非常に多いように聞こえるんですけれど、諫早は案外つくったからといって、先頭に立って１名なら１名というぐらいはやむを得んなと思いますけど、助役というのはもう廃止になっとるわけですから、そこら辺から言うと妥当じゃないかなという気がするんですけど、何かお答えがあればお聞きしたいと思っております。 13 ◯市長（吉次邦夫君）［ 111頁］　まあ、そうですね、助役をみんななくす、いわゆる副市長いないと。これではとてもやれないでしょうね。正直言って私がつぶれます。そうですよ。だから、私が１人で何もかんもやるというのはできません。それは御理解いただきたいと思います。　それで、行事がいろいろあると、ちょうど２年前ですかね、少しは体を休めろという話もありました。ですから、個々の私的な行事はできるだけ私は出席しないと、公的なものは行くということにいたしておりますが、ただ、中にはいろいろ出ていかにゃいかんこともありますよね。あっ、そうか、皆さん方半分はあれでしょうけれどもね。２年前は、牟田議員とか相浦議員とか、いろんな議員の方々が少しはあれせろという話もありました。　だから、私１人でやれと、それは正直言って無理です。皆様方どう思われますか。私そう思いますよ。だから、やっぱり副市長は置かにゃいかん。しかも、その辺は今さっき総務部長が言うように、収入役がもうなくなります。そうしますと、全体的に目配り、気配りもしなければなりません。今また面積も倍になりましたね。人口もふえました。新しい市の中でいかに目配り、気配りしながら、そして市民の方々のサービスを向上させるか、それは職員もみんな一生懸命やります。それぞれの分掌の中でやります。しかし、全体的にそれを統括するような、それは私は必要ではないかと思います。だから、どうでもいいんだということにはならないと、私はそう思いますので、それは御理解をいただきたいと思います。それは皆様方が市長とか助役とか収入役とか各部署の動きを見られてもおわかりと思いますよ。だから、そんなのは御理解をいただきたいと思います。　以上です。 14 ◯石場照喜君［ 112頁］　ちょっと訂正をしなくちゃいかんのかなと思ったりしておりますが、ただいま収入役というのを助役と申し上げたんじゃないかなという気がするんですけど、それは訂正させていただきます。収入役というのがもう廃止されたところがあるというようなことを申し上げたつもりだったんですが、ちょっと私の言葉が違っておりましたので、訂正をさせていただきたいと思います。　そういうことで、市長がおっしゃることもわからないことじゃありませんが、今の時代を考慮して申し上げたことであるわけです。　以上です。 15 ◯市長（吉次邦夫君）［ 112頁］　その時代が時代だからこそ私は必要だと。そうなんですよ。だから、給料がどうのこうのじゃなくて、その給料以上に働いてもらいます。私も給料のことは全然関係ございません。本当に粉骨砕身、そんなことで一生懸命取り組んでいるわけでございますから、その辺は御理解していただきたいと思いますよ。　だから、それは最終的に議員の皆様方の御判断でございますから、それはそれで頑張ります。なければないで私も頑張ります。それは皆様方の御判断もございますので、そこまで私が言うわけにいきませんけれども、いずれにいたしましても、今の時代だからこそみんなで力を合わせてやっていくというのが必要ではないかと私は思います。　以上です。 16 ◯牟田　央君［ 112頁］　３問目ですね。 17 ◯議長（古川利光君）［ 112頁］　そうです。 18 ◯牟田　央君［ 112頁］　今が３回目ですよ。先ほど言ったように、私は決してゼロにせろとかという考え方じゃないんです。２人の説明をしてくださいというのがまず第１なんですね。　それと、副市長も先ほど言いましたように、助役が選任されたものとみなされるという規定もありますよと。しかし、副市長は４月１日から職員になるわけですから、その副市長を２人にする場合に、そのまま助役を選任されたものといくのか、新たに副市長の２人をこういう方を副市長にしますよということで議会に諮られるのかというところなんですね。　そうすると、副市長になると、助役は単なる補佐だったわけですけれども、今度は一定の補佐とここに書いてあっですたい、条文上。補佐しと書いてあるんですよ。今度の文言は、政務と企画をつかさどると、それから自分で執行しますよと加えられた職務が新たにつくということなわけですから、今度の副市長の改正になった主な点はですよ。そうすると、今度給与はどうなるのか、報酬審議会にかけてどういうぐあいにするのかというところはどうなっとるんですかね。 19 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 112頁］　ここは自治法の解釈だろうと思いますけれども、助役、収入役については、これまで幹部職員として市長の補助をするという規定がございました。そして、私どもはその他の補助職員ということで、一くくりで補助職員になっているわけで、自治法がそういうふうなくくりになっております。助役、収入役は違う立場の補助職員と、幹部職員と呼んでいますけれども、そういうふうな意味合いでございます。　それから、報酬審議会のことでございますけれども、報酬審議会は、助役が副市長に自治法でかわるということで、助役の報酬を引き上げるということになれば違うんですけれども、それは行わないということですから、今度、副市長が２名になる場合でも現行の助役の給与を適用する場合には報酬審議会は開催しなくてもいいということになります。それから、収入役制度がなくなるということもございますもんですから、その収入役という立場は削除をされていくということになります。　それから、人事案件ということでございますけれども、現行の条例を見ていただければわかると思いますけど、法律を見ていただければわかるんですけれども、現行の助役が副市長になる場合には自動的になります。これは権限強化されますけれども、呼称が変わるということで、それは自治法の方で措置をされております。ただし、この議案を認めていただきまして、複数でもう一人副市長を選任するということになれば、当然ながら議会の方に人事案件としてお願いをしていくということになろうかと思います。　以上でございます。 20 ◯議長（古川利光君）［ 113頁］　ほかにございませんか。　　　　　（「なし」と言う者あり） 21 ◯議長（古川利光君）［ 113頁］　ほかになければ、これをもって議案第１号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第２号「地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例」に対する質疑に入ります。ございませんか。　　　　　（「なし」と言う者あり） 22 ◯議長（古川利光君）［ 113頁］　なければ、これをもって議案第２号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第３号「諫早市一般織の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。 23 ◯牟田　央君［ 113頁］　これは、「「のうち２人まで」を削り、「それぞれ」を「１人につき」に改め、「、その他の扶養親族については１人につき5,000円」を削る。」とあるわけですが、結局これはどういうぐあいに変わったんですかということですよ。いろいろこれを削り、これこれに改め、これこれにつき何々を削ると。だから、具体的にもっと詳しく説明してくださいということです。 24 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 113頁］　これまで、３人目以降の扶養親族については１人当たり5,000円と、それまでは２人までは6,000円ということでございましたけれども、今回少子化対策ということもありまして、３人目以降も6,000円に、２人目までと同じ取り扱いをしますよという意味でございます。　以上です。 25 ◯牟田　央君［ 113頁］　この条例が改正されることによって幾らぐらいの予算というか、お金がふえるかということは、幾らぐらいふえるんですか。 26 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 113頁］　年間で288万円と推定をしております。現行の人員でした場合ですね。 27 ◯議長（古川利光君）［ 113頁］　ほかにございませんか。　　　　　（「なし」と言う者あり） 28 ◯議長（古川利光君）［ 113頁］　ほかになければ、これをもって議案第３号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第４号「諫早市土地開発基金条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。 29 ◯城田拓治君［ 113頁］　６億円を３億円に改めるという状況の中で、いわゆる土地の取得の関係ですけれども、この３億円にした根拠は何ですか。 30 ◯財務部長（塚原一成君）［ 113頁］　現在、基金は６億円でございます。その６億円の内訳につきましては、土地開発公社へ貸し付けている貸付金が約３億400万円ございます。それから、実際に土地開発基金として運用できる金額が残りですので、約３億円程度ございます。　そういう中で、土地開発基金から貸し付けている貸付金につきましては、諫早市が土地開発公社に先行取得の依頼をいたしました、いわゆる公共用地の事業計画に伴って将来その事業計画が実施できるようになった場合に補助とかなんとかなったときに買い戻しするような形で先行取得依頼をしておりました。その原資として土地開発基金から貸しているわけですね。ですから、無利子で貸しておりますので、現在のところその貸付金については利息は発生しておりませんので、ただし、名義は土地開発公社になっております。　今後の計画としましては、塩漬けとかならないような形で、ここ数年購入見込みがあるか、いわゆる事業計画があるかどうか精査いたしましたところ、一部について、これは原口の方なんですけど、補助で取り組みできるような場所があったもんですから、その１カ所は一部補助が適用できると。　もう一つについては、合併特例債を活用してそれを買い戻すと。いわゆる土地開発公社にある土地については、諫早市が買い戻しをしないと土地開発公社からの貸付金の返還もできないというようなことがありましたので、このままずっとほっておくと、貸付金がそのまま残って、あとは開発公社が所有をして管理をずっとしていくという形になりますので、今回それを整理しようということで、土地開発公社に貸し付けている貸し付けの対象となる土地を購入いたしまして、購入することによって土地開発公社にその資金が入ってきますから、それを土地開発基金の方にまた戻してもらうということになりますと、現金で約６億円になりますけれども、現行の土地開発基金の運用等から見ますと、過去においては土地の高騰、上がっていく時代におきましては先行して取得する部分も必要かと思いますけれども、今回の部分につきましては、現状でいきますと、地価も下がっておりますし、３億円程度あれば十分じゃないかということで、そこのあたりを検討いたしまして、今回３億円に改めるということでお願いをしているところでございます。　以上です。 31 ◯城田拓治君［ 114頁］　今言われたことについては、今まで土地開発公社が購入した塩漬けになっている状況の中で、どういうふうにするかという状況があってきたわけですけれども、今から先の諫早市が土地を購入する状況の中で、今からはそういう買い方はしませんよということでいいんですかね。 32 ◯財務部長（塚原一成君）［ 114頁］　先行取得する場合は、本来であれば予算に計上して、それから議会の議決を経て取得するのが基本的なやり方なんですけれども、事業計画が複数年にわたる場合においては、計画の路線に入っている用地について売り払いの希望があった場合には、土地の値段が上がっていくような状況であれば、この路線は将来的には市が道路として計画をせんばでけんというような場合には、そのときにすぐ買うと、市の名義になると補助がききませんから、そういう場合には土地開発公社に先行取得をしていただいて、それで事業が補助で採択されたときに土地開発公社から買うと、そうすることによって補助の適用が受けられますので、そういう形で今まで運用してきましたけれども、今のところ地価の値も下がっておりますし、計画に合わせて、また、そこの計画路線の用地について、そういう事例が発生すれば土地開発公社に購入してもらうと。　ただし、この土地開発基金につきましては、そういった補助の対象外の部分で、市として公共用に必要な土地が急遽発生した場合にはその基金で買うというようなことでございます。　以上です。 33 ◯牟田　央君［ 114頁］　これは６億円を３億円に改めるという条例なんですが、今ちょっと説明がありよったんですが、どこどこどこを市が購入して３億円を減らすことができるかというところの具体的な説明をしてください。 34 ◯財務部長（塚原一成君）［ 114頁］　これは、都市計画道路の貝津久山線用地として先行取得をしておりますけれども、これは若葉町でございます。ここは面積が約2,447平米、これは平成10年に市の土地開発公社に取得の依頼をしております。もう一つは、これも都市計画道路原口船越線でございますけれども、これは287平米。これは農高の運動場の横の、今破籠井鷲崎線の工事があっていますけど、あそこの前の県道有喜本諫早停車場線の前です。それからもう一つは、諫早南部土地区画整理事業用地の先行取得として、これは原口町でございます。面積は約2,790平米です。その場所は、原口町の性空寺ですかね、上山小学校から野中町に行く方の途中で道が切れていると思いますけれども、その先にある土地が今申し上げました南部の区画整理事業用地として、その当時は、平成12年ですけど、南部の区画整理事業用地として先行取得をしております。　以上です。 35 ◯牟田　央君［ 115頁］　所管するところがどうも土木部、都市整備部のようでございますので、詳しくは委員会で聞きますから。ありがとうございました。

36 ◯黒田　茂君［ 115頁］　今のところの関連ですけれども、この貝津久山線、原口、諫早南部、これの金額というのが３億円以上あったということですよね、が一つ。　もう一つは、この３億円を諫早市が回収したわけですけれども、その金額が新年度予算のどこのところに入っているのか、雑収入なのかどうか、そこの２点教えてください。 37 ◯財務部長（塚原一成君）［ 115頁］　これは運用基金の方で別に毎年報告いたしておりますけれども、ここの土地開発公社に貸し付けている基金は、公社が購入した基金でございますので、３億373万8,956円です。これでその当時に取得をしたということです。　それと、この用地の取得については、今言われました土木部と都市整備部ですけれども、それぞれの予算に計上いたしております。その際には、これはあくまでも用地の取得の金額でございますので、公社から買い取る場合には、通常事務費と管理費がございます。それも含めた形で今度の19年度の予算には計上いたしております。　それと、この３億円につきましては、この基金の議決と19年度の予算の議決をいただければ、その予算の執行といたしましては歳出の方から購入するわけですね。購入して現金が３億円以上になると、その現金は基金から取り崩して一般会計に入れます。その19年度のところの予算なんですけど、歳入の方にいわゆる受け入れをいたします。ですから、回り回ってくると、その３億円で購入するような形に考えていただけばいいかなと思います。よろしいですかね。基金から返ってくる金は一応また一般会計の歳入に入れるわけです。 38 ◯黒田　茂君［ 115頁］　歳入の項目ですね、それをちょっとお尋ねします。 39 ◯財務部長（塚原一成君）［ 115頁］　19年度の一般会計の64ページの基金繰入金というところで、基金繰入金、土地開発基金繰入金３億円としております。ここに受け入れをいたしております。　以上です。 40 ◯議長（古川利光君）［ 115頁］　ほかにございませんか。　　　　　（「なし」と言う者あり） 41 ◯議長（古川利光君）［ 115頁］　ほかになければ、これをもって議案第４号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第５号「諫早市奨学金貸付基金の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。 42 ◯城田拓治君［ 115頁］　いいことなんですが、この引き上げた額の影響額は幾らですか。 43 ◯教育次長（平野　博君）［ 115頁］　引き上げは平成20年から実施をいたしますが、500万円程度増額するんではないかというふうに思っております。 44 ◯石場照喜君［ 115頁］　お尋ねします。この償還の規定を整備するとうたってあるわけですが、この整備の内容はどういうようなものかお知らせいただけますか。 45 ◯教育次長（平野　博君）［ 115頁］　現在、償還の方法は年賦、それから半年賦の２通りでございました。これに月賦を加えるということでございます。 46 ◯石場照喜君［ 115頁］　それでは、この償還の状況というか、今まで幾ら貸し付けてまだ償還ができないというのは、どのくらい率から言うとあるもんですか。 47 ◯教育次長（平野　博君）［ 115頁］　償還の状況でございますが、現在、率で申しますと、収納率としては73％でございます。そういうことで、一度償還を滞納という形になりますと１回の金額が半年、もしくは年賦でございますので、非常に負担の額が大きいということで、今回新たに月割りと、月賦でも返せるというような形で、償還をしやすいような方法にしたということでございます。 48 ◯議長（古川利光君）［ 116頁］　ほかにございませんか。　　　　　（「なし」と言う者あり） 49 ◯議長（古川利光君）［ 116頁］　ほかになければ、これをもって議案第５号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第６号「諫早市食育推進会議条例」に対する質疑に入ります。 50 ◯相浦喜代子君［ 116頁］　この食育基本法についてなんですが、食育に関しては、学校教育における食育、そして家庭における食育ということでは生涯学習課が所管する部分というのがあるかと思いますが、今回の食育に関しては健康福祉部の方で所管されているということですので、この経緯について、国の方針と諫早市が健康福祉部で所管するということについての経緯をお聞きします。 51 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［ 116頁］　この食育基本法は、国では内閣総理大臣が所管をするという格好で食育大臣も指定をされております。それだけ日本国民の人間形成の基礎である食育を大切にしていこうという動きでございます。　それでは、それをどこの所管でするかという部分になりますと、内閣府でございますから、諫早市役所の中で内閣府を所管するというのは、それぞれにまたがっておるわけでございます。そういう中で、人の健康づくりという視点からとらえていくとすれば、健康福祉部の所管が一番いいんであろうという考え方から、健康福祉部が所管をすることにいたしております。　ただ、これにつきましては内部に推進体制をつくります。助役を本部長にいたしまして、教育長以下、各部長、それからワーキンググループ等々の課長会議、そういうものをつくりまして、全庁体制で取り組んでいくという考え方でおるところでございます。 52 ◯相浦喜代子君［ 116頁］　今後、助役が中心となって進めていくということですので、この食育基本法が条例に制定されるわけですが、助役として進めていくことについてちょっとお尋ねをいたします。 53 ◯助役（副島宏行君）［ 116頁］　健康にとって食育状態は基本的に大切なことでございます。この条例は、それについて庁内でどう取り組んでいくかということをやっていくということを今健康福祉部長の方から回答申し上げましたけれども、その精神にのっとってしっかりと取り組んでいきたいと考えております。 54 ◯土井信幸君［ 116頁］　今の説明では、この推進会議の委員の15名というのがありますけれども、第３条です。この委員は庁内から選ぶということで理解していいんですか。 55 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［116頁］　これは、あくまでも市長の附属機関として諮問をいたしまして、市民からお願いをしました学識経験者15名で組織をしようというふうに思っております。　それにつきましては、この食育が農林漁業者、食品関係業者、それからそれを実施していきます家庭、学校、保育所、地域、それから生産者、消費者と、いろんな分野にまたがって市民運動として起こしていくということになりますので、そういうジャンルから学識経験者をお願いしたいと。それで、健康栄養関係者、それから教育関係者、それから消費者団体、生産者事業者団体、学校給食関係者、地域活動団体、学識経験者というような、そういうジャンルからお願いをしていきたいという考え方で思っているところでございます。　それで、先ほど言いました助役をチーフにと言いますのは、内部の策定委員会でありまして、そしてまたそれを推進していく庁内体制でございます。 56 ◯土井信幸君［ 116頁］　普通この条例をつくるときに、例えばそういう委員を選ぶときには、この条例の中にこういう人を選びますよとか、あるいは規則に委任しますよとか、そういう手法をとられると思うんですけれども、それはどこか規則に委任をしてあるんですか。 57 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［ 116頁］　３条で市長が適当と認める者のうちから市長が委任するということになっておりまして、市長に与えられた権限という格好でお願いをしていきたいというふうに思っているところでございます。　それから、委任規定でございますけれども、推進会議の運営に関しましては、推進会議に諮って、その委任事項がございますが、この選定の母体につきましては、この条例をもとに選考させていただきたいと思っているところでございます。 58 ◯牟田　央君［ 117頁］　この推進会議の委員ですが、とかく何々の長という方が参加している会議がありますよね。その出席者を見とると、何々の長という方がいろんな会議に出席をされておるわけですね。しかし、こういう食育推進会議というのは、何々の長じゃなくて、いわゆる実際子どもを育てる人だとか、それから生産にしても、例えば農協の会長じゃなくて女性部会長だとか、いろんな方がいらっしゃいますよね。ですから、そこら辺の長じゃない、いわゆる実際行動されている、またされる委員を私は選ぶ必要があると思うんですよ。それと、少し小さいお子さんがいらっしゃる場合なんかは、それから小さなお子さんだけじゃなくて小中学生の保護者なんかにしても、そういう実際行われている方を推選するようなことになるんでしょうか、どうでしょうか。 59 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［ 117頁］　ただいま議員からございました意見も参考にしながら、今後人選をしてまいりたいというふうに思いますが、いずれにしましても、諫早市挙げての運動組織を形成していかなければならないという視点からいたしますと、組織的におろしていく部分と、それを組織的に受けたところで運動体として活動していただく部分とあろうかと思っております。そういう視点からいたしますと、組織的におりていく団体につきましては、ある程度指示、命令を聞かれるような方をお願いしておった方が、逆に言えば、組織として動きが確実になっていくんじゃなかろうかと。そしてまた、それぞれの関係者の中で市民運動として取り組んでいただいております中には、実践的に活動していただいているような方々の中からどういう方をお願いするかという部分はあろうかと思っております。そういう視点で委員については選考をお願いしたいと思っているところでございます。 60 ◯議長（古川利光君）［ 117頁］　ほかにございませんか。　　　　　（「なし」と言う者あり） 61 ◯議長（古川利光君）［ 117頁］　ほかになければ、これをもって議案第６号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第７号「諫早市敬老金等支給条例」に対する質疑に入ります。 62 ◯松本正則君［ 117頁］　１点だけお聞きします。　まず、敬老金が一応88歳という形にとられましたが、我が国の平均寿命でいけば88歳まではいっていないという中で、要するに多年にわたる地域の社会の貢献に感謝するということを含めてのことだと思いますが、この88歳という年齢を決定した要因についてお伺いします。 63 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［ 117頁］　今度、介護保険が元気な老人を目指すということで85歳という目標値が置かれております。そういう視点からいきますと、88歳という部分につきましては、一つのクリアをした部分という視点もございまして、そういう中で、国民的といいますか、通常の社会的なお祝いの視点が米寿ということになっておりますので、この米寿を市民とともにお祝いをするという視点で敬老祝い金を出したらどうかという視点で88歳としたところでございます。 64 ◯城田拓治君［ 117頁］　一つは、目的の中にですよ、今松本議員も言われたんですけれども、地域社会での貢献に感謝しという部分があるんですよね。一方は、一番最後の提案理由で、いわゆる平均寿命の伸長による長寿に関する観念のという形で、普通なら地域社会での貢献を感謝しと言えば、あんまり引き下げんちゃなかとかと。多分今までの条例で言えば、85歳以上が5,000円で、95歳以上が１万円、長寿祝いが多分１万円と10万円だったんじゃないかと思っているんですけれども、今回設置された目的の部分と提案を全面に変えたという状況の中で、このあたりの考え方はどうなんですか。 65 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［ 117頁］　敬老金と長寿祝金という部分につきましては、この目的どおりであろうというふうに思っています。ただ、社会背景的な部分からいたしますと、やはり高齢化社会が超高齢化になってしまうという視点からいたしますと、その敬老と長寿のとらえ方という部分につきましては、今の社会状況からすると、もう議員の皆様方が一番御認識のところではなかろうかという視点で御提案を申し上げているところでございます。 66 ◯城田拓治君［ 117頁］　それでは、どっちかといえば、老人会連合会ですか、そういう皆さんの御意見とか、すり合わせというのはないでしょうけれども、意見ば聞きながら、多分知っている方は、もう地域の方ですから、85歳になったら5,000円やるとか、95歳になったら１万円やるとか、今まで100歳になったら10万円やるという条例がね、今までの分はもらうごと知っとらす、多分ね。そのあたりがこういう老人会連合会の皆さんとかの意見を聞きながらすり合わせして、そういうふうに了解していただきながら今回の条例になったというならいいんですけれども、今になって、おいの番とこれと言うとのね、あるかもわからんですから、そのあたりどうだったんですか。 67 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［ 118頁］　一方的にという部分もございますけれども、ただ、諫早市老人クラブ連合会の方には、こういうことで改正をさせていただく時期に来ておるようでございますというようなお話は申し上げをいたしました。　そういう中で、やはり私たちはもらう立場だからなというお話もいただいたところでございまして、市がされることにつきましてはという御意見もいただいたところです。あわせまして、この使途でございますが、少子・高齢化時代にやっぱり何かの還元という部分の使い方も必要ではなかろうかという御意見もいただいたところでございます。 68 ◯牟田　央君［ 118頁］　私はこの条例がやっと出てきたと思うんですね。私もこの本会議の中でいろんな年寄りの方々との話をしたことがあると思います。　それで、こういう条例が出てきた背景は、今るる説明があったとおり、もう100歳が何人もいらっしゃるということ、ここで大事なのは、今まで一人一人に配っていたお金を今度はどういうぐあいに使うんだという説明はやっぱり必要ですね。人間はもらえばもらうほど覚えるわけですよ。それで、何でくれらっさんとやろうかと。だから、委員会の中でも恐らくいろんな論議があるでしょうが、私は英断の条例がやっと出てきたと思います。　あと今、少子・高齢化でほかにお金を使わなければならないことという説明があったようですが、少子・高齢化の場合に何に使うのかという説明をしてください。 69 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［ 118頁］　今回の見直しをしなかった場合で、改正を行った場合の賞与額というのが、二千四、五百万円程度の額が改正をすることによって捻出をされるという状況になります。そういう部分で、高齢者の方々のサービスを低下させるという部分についてはあってはならないというふうに思っておりまして、それの一つとしていきいきサロン、それを全地区の自治会ごとに開いていこうというような取り組みの予算も今回新たに計上はいたしているところでございます。　そういうことも含めながら、総体的な見直しをする中で、少子化予算に重点的に配分をしていくという視点の中から、例えば一つが代表質問でもございましたように妊婦検診の部分を２回を５回、かなりの額になりますが、この辺は一つの財源的に使わせていただいたということが大きく言えるんではなかろうかというふうに思っております。　それから、小児救急の準夜につきましても、他市に先駆けて諫早方式という部分を昨年から起こさせていただきました。そういう視点からいたしますと、いろんな部分の財源を基礎にしながら、少子化の方に使わせていただいたという部分が言えるんじゃなかろうかというふうに思っているところでございます。　以上でございます。 70 ◯牟田　央君［ 118頁］　この88歳に達した者に対して支給するのに書いてあるのは、９月１日において、市内に住所を有する基準日前１年間に88歳に達した者と書いてあるわけですね。要するに満88歳ですから、これはちょっと内容を説明してください。何月何日に生まれた人は何月何日から支給するんですよということですね。　それともう一つ、満100歳に達した日の翌日が長寿祝金ですたいね。で、前の日に亡くなられた方は残念ながらということになるわけですが、これはもうそこまで来ておられて、非常に何というかな、家族で祝っていただくか。ですから、そこら辺は88歳の支給のところと長寿祝金の翌日というのがちょっと違うということですよね。ですから、今いろんな既得権みたいなことも言われる人もいらっしゃるかもわかりませんが、これは100歳になった誕生日の翌日ですよというところですか。そこら辺ちょっとまた説明してください。 71 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［ 118頁］　88歳になられる方につきましては、９月１日を基準日といたしまして、それぞれの到達された方につきましては口座振込を一方的に、従前は窓口に来ていただいておったんです。しかしながら、なかなかこれも大変だということで、市長からお祝いのはがきを「おめでとうございます」という格好でお送りをさせていただいております。そして、何月何日に口座に振り込みましたので、御活用くださいという取り扱いをしているところでございます。　それから、長寿の100歳につきましては、現段階、各該当者に訪問いたしております。誕生日の日を基点として、できるだけ本人の御意向等も聞きながら、関係者の御意向も聞きながら、当日自宅なり病院なり施設なりに訪問いたしまして、花束とあわせまして10万円を今まではお祝い金としてお渡しするという状況をいたしておりましたので、その辺のとらえ方がここの条例に反映されているものというふうに思っているところでございます。 72 ◯村川喜信君［ 119頁］　この第２条の解釈で、先ほど牟田議員おっしゃったようなことと関連すると思うんですけど、９月１日において市内に住所を有するという解釈なんですけど、例えば８月31日に誕生日をお迎えになったとすると、翌９月１日は住所を有していらっしゃらないんじゃないかなというふうな考えがあるんですけど、そうなったときに基準日前に88歳に達しておられるんですけど、９月１日は住所が有しないと、そこら辺はどのように解釈したらいいんでしょうか。 73 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［ 119頁］　あくまでもこの支給につきましては住所要件を基本に置いておりますので、９月１日現段階で住民基本台帳に登載をされた方という部分を念頭に置いているところでございます。

74 ◯議長（古川利光君）［ 119頁］　いいですか。ほかにございませんか。　　　　　（「なし」と言う者あり） 75 ◯議長（古川利光君）［ 119頁］　ほかになければ、これをもって議案第７号に対する質疑を終結いたします。　質疑を保留し、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時５分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時17分　再開 76 ◯議長（古川利光君）［ 119頁］　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を続行いたします。　次に、議案第８号「諫早市国民健康保険条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。 77 ◯木村和俊君［ 119頁］　今回の改正案は、国民健康保険料の限度額を現行の53万円から56万円に改めようとするものです。それでお尋ねしたいんですけど、市長はこれまでどこの場だったかよく記憶がはっきりしないんですけど、国民健康保険料は19年度については引き上げる予定はないという意向を表明しておられたんじゃないかなというふうに思うんです。　それで、今回の限度額の引き上げに伴う保険料率の引き上げを考えておられるのかどうか、多分おられないんだろうと思うんですけど、いかがなんですか。 78 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［ 119頁］　市長が19年度引き上げないという答弁があったかというのは、そういう先のことをお話することは恐らく答弁ではあっていないというふうに思います。19年度の保険料につきましては、18年度の所得をもとに算定をいたします。ですから、４月から６月までは仮保険料で賦課をさせていただいておりまして、７月から本賦課ということになります。そういう視点からいたしますと、現段階では保険料がどういうふうになるか、19年度どうするかというのは未定でございます。　それから、あくまでも56万円に引き上げたという部分については、賦課限度額を国の政省令の改正に準じて改正をしたということでございます。 79 ◯議長（古川利光君）［ 119頁］　いいですか。ほかにございませんか。　　　　　（「なし」と言う者あり） 80 ◯議長（古川利光君）［ 119頁］　ほかになければ、これをもって議案第８号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第９号「諫早市安全・安心まちづくり条例」に対する質疑に入ります。ございませんか。　　　　　（「なし」と言う者あり） 81 ◯議長（古川利光君）［ 119頁］　なければ、これをもって議案第９号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第10号「諫早市緑化公園条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。　　　　　（「なし」と言う者あり） 82 ◯議長（古川利光君）［ 120頁］　なければ、これをもって議案第10号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第11号「諫早市汚水処理施設条例等の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。 83 ◯山口初實君［ 120頁］　お尋ねをいたします。　この議案第11号につきましては、先日全協の中でも一部勉強会をさせていただきましたので、一通りの理解はしておりますが、ちょっと本会議の中でお伺いをしたいと思いますので、発言をさせていただきます。　この条例というのは、いわゆる使用料の変更条例ということになると思いますが、この条例の使用料変更の基礎資料として参考資料が1)、2)、3)というふうに配付をされています。参考資料の一つが諫早市下水道経営戦略プラン、二つ目が諫早市下水道事業中期経営計画（前期）、三つ目が諫早市下水道事業中期経営計画（参考資料）、いわゆる戦略プランの参考資料ということになるわけでありますけれども、その中で、農業集落排水事業の分につきましては、いわゆる現在実施中の分及び今後の計画ということについて示されておりまして、今後の計画については一部見直しが計画されているようです。その資料3)の関係では、今後の計画で伊木力・元釜の関係と、有喜・松里は一部計画変更はありますが、実施するということの計画でありまして、ほかの６地区につきましては見直しをするということです。このことについて、いま一度その理由について御説明をしていただきたいと思います。そして具体的な質問をさせていただくということにしたいと思います。 84 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 120頁］　今後の事業の計画の話でございますけど、とにかく合併当時の旧市町から持ち寄った計画でいきますと、今後建設費、それから当然維持管理費も増大します。それに基づきます起債償還も膨大になっていくという事態になるもんですから、事業期間の延伸とか、事業自体を見直すという部分で御提案をしたわけでございますけど、今おっしゃった伊木力・元釜地区の件につきましては、まず基本的には、今後集合処理を行うということでいたしている処理区は既に工事に着手している、推進している部分、それから事業採択の申請等をもう既に行っている部分、それから基本計画策定をしている部分、これにつきましては従来の計画どおり、事業の繰り延べはございますけど、推進をしていこうという計画でございます。その他の部分につきましては、基本的に集合処理から浄化槽事業の方に変更をしていくという考えでございます。　例外的には、諫早地域の有喜・松里地域につきましては宅地面積等が狭隘でございますので、個々に浄化槽を設置できないという事情がございますので、この部分は集合処理で行いたいという考えでございます。　基本的な考えは以上でございます。 85 ◯山口初實君［ 120頁］　今御説明があったのが背景だと思うんですが、そういう中で、伊木力・元釜地区と大草地区の関係について少し話をさせていただきますが、この伊木力・元釜地区と大草地区の関係は、いわゆる多良見町の関係になるわけですが、それぞれ同時並行して整備計画の説明が行われております。住民説明会も既に両地区とも済んでおりまして、私もその説明会にも出席をしておりまして、特に今後の進め方については、住民の皆さんからアンケートをとりまして、どういうやり方をするかということも含めて一応結論を見ている状況です。　具体的には、この２地区同時に着工するということができませんので、伊木力・元釜地区を先にやって、大草地区については一、二年おくらせて着工するというようなことで、チラシ等もつくられてそれぞれ全世帯に配布をされておるということになっております。そういうことで、地元の関係からいきますと、処理場についても心づもりがされているところです。　そういうことで、この資料3)につきましては、先ほど部長の方から御説明がありましたような線引きがなされているのは十分理解できるわけでありますけれども、要は、もう単純に線引きをされたというふうな理解はしておりますけれども、住民の皆さんが非常に誤解をするんではないかと思われますので、取り扱いについては特に慎重にお願いをしたいというふうに思っています。　要するに、住民はどっちから先にするかの話はされておりまして、その順序についても理解をしているところです。そういうことで、行政としての説明がなされてありますので、当然行政としての継続性もありますし、先日市長からも行政はうそはつかんと、特に諫早市の職員はそういうことでうそはつかないということも明言されておりますから、この資料の訂正等も含めてどうお考えになられているのかお尋ねをします。　ただ一つ、部長を責めるわけじゃないんですが、多良見町のときはこれが産業振興課で取り扱われておったもんですから、現在は都市整備部でこの下水道処理が行われている関係で、支所とは建設課の関係でのやりとりがなされているんではないかと思いますので、その辺の情報としての行き違いもあっての結果だろうとは思いますが、この辺についてお考えをお尋ねしておきたいと思います。 86 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 121頁］　支所との協議の話でございますけど、建設課が各支所にございます。そういう従前の計画も含めまして、下水道総務課が中心となりまして協議はいたしております。　先ほど集合処理の基本的な考えを申し上げましたけど、今のところおっしゃる区域につきましては、先ほど３件申し上げましたけど、その区分の中には入らないということでございます。ただ、今後の集合処理計画から浄化槽整備へ転換等における浄化槽の面的整備の促進や支援措置についても今検討をしておりますので、その辺の対案というか、対処の仕方はあろうかと思います。　それと、経営計画は５年ごとに評価をして検証を行って、次の５カ年の経営計画をつくっていこうという考えでございますので、御理解を賜りたいと思います。 87 ◯山口初實君［ 121頁］　そこのところは理解はできるわけでありますが、住民感情としての理解は得にくいんではないかなと思っています。なぜかといいますと、なぜかというよりもこの数値的な部分で言いましても。 88 ◯議長（古川利光君）［ 121頁］　質問者に申し上げますが、条例に対する質疑をお願いします。 89 ◯山口初實君［ 121頁］　はい、わかりました。条例の基礎資料として質問いたしますが、大村湾処理区が処理人口に対する区域面積の関係から言うと、いわゆるヘクタール当たりの処理人口が33.9になるんですよね。この大草処理区はそれよりもはるかに人口が多い37.37ということですから、いわゆる説明としても理解を得るのにも非常に大変な状況にあるというふうにも思っておりますので、その辺についての御配慮をいただいて、今後の推進をお願いしたいということで、これはもう答弁要りませんので。 90 ◯議長（古川利光君）［ 121頁］　質疑ですから、答弁要るんじゃないかと。 91 ◯山口初實君［ 121頁］　じゃ、このことについてのお考えを、要するに処理人口対区域面積の関係で今既に行われておるものよりも人口密度が高い部分を残すということになるのかならないか。ならないと思いますが、いかがでしょうか。　以上です。 92 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 121頁］　ただいま事業整備の仕方の話でおっしゃっているわけですけど、例えば、今後も集合処理で行うという区域につきましても、従来の工事期間より繰り延べをしてかなり延伸をするような計画でございます。今おっしゃるような部分で、例えば今後そういう計画を集合処理でした場合、工期がかなりおくれていくという部分もございます。例えば、浄化槽で短期間でした方がその辺のメリットは出てくるんじゃないかと、選択肢が出てくるんじゃないかとは思っております。　ただ、人口密度のお話でございますけど、そういう密度の関係では、現在のところ検討はしておりませんけど、おっしゃる部分、５年、10年、15年とか、ずっとまだこの汚水処理の整備についてはいくわけでございますので、その辺で事態が変わってきたら、またそれなりの対応の仕方があろうかと思います。 93 ◯宮崎博通君［ 121頁］　お尋ねをいたします。　議案第11号の提案理由の説明の中で、「汚水処理施設、公共下水道、農業集落排水処理施設及び高来町浄化槽の使用料を改定したいので、この条例案を提出する。」と、こういう提案理由ですけれども、それじゃ、改定したい本当の理由は何なのかということをいろいろ調べておったんですが、参考資料2)の８ページに「2)使用料、負担金・分担金の改定」という項目で、「使用料については、全下水道事業を統一することとし、総務省が基準としている20当たり3,000円の水準に到達するよう見直す。」と、このようにあるんで、これも一つの理由かなと思っておりますが、これでは市民の皆さんはなかなか納得できないと思っております。したがって、そのほかに改定をしたい理由があれば、その理由をお示し願いたいということが１点。　それと、処理原価と我々が負担をしている使用料との兼ね合い、ここら辺の説明をお願いしたいと思っています。 94 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 122頁］　確かに条例についての提案理由というのは限定された部分の表現をしております。それに前段がございまして、まず諫早市の下水道経営戦略プラン、これは10カ年でございますけど、それから諫早市下水道中期経営計画、これは19年度から５カ年、こういう部分で検討をいたしたわけでございます。　当然、先ほどちょっと申し上げましたけど、事業費自体、従来の計画どおりすれば膨大な金額になります。それに伴いまして起債の問題がまた、それにあわせまして使用料との絡みがございますけど、一般会計からの繰入金の問題もございます。そういうのを考慮してということでございますけど、まず年間の管理運営費というのが維持管理費と資本費、資本費は起債償還の部分でございます。総務省の考え方というのは、基本的には維持管理費の全部と資本費の４割程度は使用料で見なさいというのが基本でございます。それまで到達しない部分は、少なくとも20立方メートルにつきまして3,000円以上の料金設計をしなさいというのが総務省の考え方でございます。そういうことを含めまして、総務省の考え方が3,000円以上だということで表現をしております。　それから、使用料と維持管理費の問題でございますけど、ちょっと全体という部分じゃなくて、まず公共下水の諫早市と多良見町の使用料と維持管理費の差を見ますと、これは黒字でございます。ただ、農集につきましては諫早、森山、飯盛、それから高来、小長井はまだ農集ではございませんが特定環境の公共下水道等々を見ましても、いずれも赤字でございます。　具体的に数字を申し上げますと、森山町の農集、これは使用料が17年度末で3,451万2,000円、それから維持管理費が4,821万6,000円でございます。マイナスの1,370万4,000円でございます。こういう状況でございますので、現在のところ個々に見ますと、使用料より維持管理費の方が高いという形になっております。こういう現状がございます。　以上でございます。 95 ◯宮崎博通君［ 122頁］　公共下水道に直結している方は今度の条例が適用されるんでしょうけど、そうじゃない地域、例えばくみ取り地域、ここについてはくみ取り料まで今度の値上げが影響するのかどうか。 96 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 122頁］　そこまで業者の方と協議はいたしておりませんけど、個人的には影響がないんじゃないかとは思っております。　以上でございます。 97 ◯木村和俊君［ 122頁］　二つお尋ねをいたします。　今度の改定は、それぞれの合併前の料金の別表を統一しようということで、７トンまでの使用料を940円、それから７トン超えるごとに20トンまでが160円と、ずっとここに書いてあるとおりだと思うんです。　それでちょっとお尋ねしたいんですけど、このもらっている資料3)の15ページを見ていただきたいんですけど、色分けして書いてありますね。料金体系表の比較ということで、左側の現行の料金体系が右の黒矢印の方に変わりますよということで、改定後の料金体系表を見ますと、平成19年10月の改定、条例案と同じですけど、基本料は８トンまでで940円ですよというふうになっていますね。この議案で出されている表では７トンまでが940円ですよというふうになっていますね。これはどうしてなんでしょうか。 98 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 122頁］　条例の改正の方は、本則の方には21年の４月以降の改定の部分で記載をしとるもんですから、この資料の方の19年10月改定という部分は附則の方で読みかえるような規定になっております。　以上でございます。 99 ◯木村和俊君［ 122頁］　この議案の３ページ、附則の施行期日１で「この条例は、平成19年10月１日から施行する。」というふうになっていますね。これは先ほど15ページのところで書いてあるように19年の10月からということで施行日も一緒ですね。どこで読みかえるということになるんですか。どちらも19年の10月１日からの施行だというふうになっていると思うんですけど。 100 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 123頁］　この条例全体の部分は平成19年10月１日から施行いたします。２項の方で「この条例の施行の日（以下「施行日」という。）から平成21年３月31日までの間……」ということで記載をしておりますけど、ここの部分で、よろしいでしょうか。 101 ◯議長（古川利光君）［ 123頁］　いいですか。ほかにございませんか。　　　　　（「なし」と言う者あり） 102 ◯議長（古川利光君）［ 123頁］　ほかになければ、これをもって議案第11号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第12号「諫早市高来地域浄化槽の管理に関する条例」に対する質疑に入ります。 103 ◯野副秀幸君［ 123頁］　これは市町村設置型から個人設置型への変更ということになると思います。先般、事情は全協でお伺いして理解はできたんですけれども、これは高来町時代ですね、農業集落排水をなくして、相当な借金をして取り組んだという経緯があることはお話をしました。それはなぜかといえば、水上の源からやっぱりきれいにしていこうということで、なかなか辺地にはいろんなことをやっても大変だろうということで取り組んだ経緯があるわけですね。この諫早全体を見ても、今後この下水道の計画を見ても、そういうところは多分に残っているわけですね。そういう中で個人設置型にかえるということで、一つの方向性として特別会計の趣旨からすればわかるんですけれども、一つお聞きしたいことは、この公共にせろ、農集にせろ、漁業集落排水にせろ、いろんな費用の面で国挙げて見直しが進めてありますよね。この浄化槽の設置というのが普及していくように国も進めておりますけれども、その中で、この市町村設置と個人設置の維持管理の問題が大きな財政負担となってくると、その辺の補助の規定がないもんだから、なかなか普及はしないということが前提にあるんじゃなかろうかと思われますけど、まずその確認をさせてください。 104 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 123頁］　確かに、個人設置の浄化槽と市町村設置の工事費とか維持管理の費用とかは差がございます。したがいまして、今現在は旧高来町だけでこれをされているもんですから、ほかの地域はほとんどのところが個人設置の浄化槽でされておるわけです。これを従来の市町村設置型にするということになりますと、管理費というのが膨大にふえていくということになりますので、確かに高来町では農集と市町村設置の合併浄化槽との比較をされて、市町村設置型の浄化槽が有利であるということで事業を進められてきたと思います。ただ、限定された地域ではそういうことが可能でございますけど、これだけ諫早市は面積も人口もふえていますので、現状ではちょっと無理ではないかということで見直しをしたところでございます。

　以上でございます。 105 ◯野副秀幸君［ 123頁］　そのことは前回の全協の折に全体を見てみれば、本当見直しの計画の中では理解はします。しかし、やっぱりこれは全国的な問題であって、この市町村設置型に維持管理費まで補助金をという動きはあっているんですよね、かなりの運動として。そういう補助金がつくようになった暁には、また見直しも検討されるんですか。 106 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 123頁］　先ほどの山口議員にも御答弁申し上げましたけど、経営計画は５年ごとに評価して見直しをしていくということでございます。当然、そういうような社会情勢の変化で制度が変化しますと、それなりのまた検討見直しが必要かと思っております。　以上です。 107 ◯宇戸一夫君［ 123頁］　この附則で、執行日は平成20年４月１日ということで執行されますが、この条例の失効、附則の第８項になりますが、平成30年３月１日限りでこの効力を失うということでなっております。その理由は何ですかね。 108 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 123頁］　市町村設置型の浄化槽につきましては、補助を受けて設置をするわけですね。その補助基準というのが10年間は財産の変動はできませんという規定がございますので、10年間は従来どおり、今まで設置した部分につきましては、19年度含めてですけど、その部分につきましては従来の管理の仕方をしようということで、10年過ぎますとこれが失効という形になります。　以上です。 109 ◯宇戸一夫君［ 124頁］　そうしますと、例えば平成20年からやった場合は、この条例は適用できないということになるんですか。 110 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 124頁］　事業自体は19年度で終わりということで、市町村設置型ではですね。 111 ◯木村和俊君［ 124頁］　この市町村設置型の合併浄化槽の設置については、合併前の高来町ではいろいろ協議をして、こういう制度を採用しようということにしたんです。それは財源的にも一般の特環とか農集よりも非常に費用も安く上がるし、国の制度も一般の合併浄化槽より高率のほぼ特環と同じ補助率が受けられるというようなことが一つ。　それから、もう一つ大きな理由だったのは、一般の合併浄化槽の維持管理がとかくルーズになりがちだと。だから、これを市町村で維持管理するということをきちんとすれば、国の方もそれに見合った助成をするというようなこともあって、財政面、それから地域の環境を守るというような面から、やはりこれを採用しようというふうにしたんです。だから、こういった制度をなくしてしまうというのは、私は財政的な理由だけでは非常にまずいんじゃないかなというふうに思うんです。　もちろん、公共下水道、あるいは農集から外れたところを全部やれということにはならんと思うんです。どうしても個人設置型の合併浄化槽もやむを得んというところもあると思うんですけど、しかし場所によっては、やはりあとの管理は市が直接やるというのがどうしても必要だという地域が私はあると思うんです。ですから、この制度自体は何とか維持させるというようなことは必要だと思うんですけど、ちょっとお考えだけ聞かせといてください。 112 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 124頁］　おっしゃる部分は、設置した後の個人の合併浄化槽の管理の問題をおっしゃっていると思いますけど、その部分につきましては、先ほども申し上げましたけど、浄化槽整備、転換における浄化槽の面的整備の促進とか、支援措置とかと申し上げましたけど、ここの中で今おっしゃる部分、当然、点検をしてくださいとか、そういう部分の啓発も強化していかんといかんでしょうし、じゃ、その部分で支援ができるかどうか、その辺を含めて現在検討をしておるところでございます。 113 ◯議長（古川利光君）［ 124頁］　ほかにございませんか。　　　　　（「なし」と言う者あり） 114 ◯議長（古川利光君）［ 124頁］　ほかになければ、これをもって議案第12号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第13号「諫早市水道事業給水条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。 115 ◯城田拓治君［ 124頁］　提案理由の中で「支払請求権のうち消滅時効が完成した」とあるんですけれども、ただ一つ、どういうときに消滅時効が完成するのか、成立とか普通言うとでしょうけれども、完成するのか。　それから、支払請求権、今まで支払い請求のあったときにはということで、何か議会なんかでは欠損処理をするんでしょうけど、この場合については、料金の支払請求権の放棄というのが出ていますから、その分ちょこっと説明してください。 116 ◯水道局長（早田征史君）［ 124頁］　提案理由でも御説明申し上げましたように、水道料金の債権は、地方自治法でいわゆる公の施設の使用料ということで元来やってきました。ただ、その中で時効期間は５年ということでやってきておりましたけれども、先般申し上げましたように、最高裁が私法上、個人的な金銭の債権であるということで、その消滅時効については民法を適用してくださいということで、短期消滅時効の規定ということで、短期というのは２年を指していると思います。商法の中で10年があり、また３年もありますけれども、この場合は２年ということで判断を下しました。　その１年後、総務省の方も水道料金の債権は民法上の債権、つまり一般で商品の売り買いをすると、それと一緒ですよという考えを示しまして、したがいまして、時効期間は民法上２年ということで総務省からも通知がございました。　問題は、聞きなれない言葉がありまして、時効の延余ということで、地方自治法でやっているときには時効の延余は必要はないという判断で処理しておりましたけれども、今回は商法で行いたいと。それで、２年でございますけれども、ただし、この時効の延余が必要であるということで判断がされました。というのは、要するに債務者が時効による権利の消滅を主張せんばいかんですよと。問題は、そこまではいいんですけれども、中には所在不明なんかがおられるんですよ。あるいは死亡とか、そういう場合にこの延余の申し出がない限りは永遠に残るというところが一番問題でございまして、その部分をできればというよりか、未収金として残っていきますので、未来にどんどんたまっていくと。平均すれば諫早市の場合400件ぐらいあると思います。過去のデータからいけばですね。金額にすると、７年間の平均ですけど大体2,000万円程度あると。これが10年たちますと、20年、100年というのはあれですけれども、20億円とか以上になりますので、これも、要するに会計上では貸借対照表に未収金で上がってきます。これが膨れていくばかりで、どうもこれは実態にそぐわないという面もございまして、それが一つと。　もう一つは、下水道料金も合わせていただいております。ただ、下水道料金は地方自治法で５年間時効がありますので、ここで二つに分かれてくるわけですね。要するに、延余の届けがあったら、ここで落とさないかん。ただし、ここ３年間ずっと続くと、ここに下水道料金との時効の整合性のバランスが崩れてくるということで、そこら辺はこの条例でいきますと、管理者が定めるもの、いわゆる死亡とかなんとかは、これを５年間もたせてください、その段階でこれを消滅させてくださいと。これはもっと詳しく言いますと、施行規定の中でそこら辺をうたいたいと。そこら辺につきましては、委員会の中できちっと提示して審議をしていただきたいなと、そういうことでございますので、そういうふうに御理解していただければなと思っています。　以上でございます。 117 ◯黒田　茂君［ 125頁］　今の件に再度ちょっとお尋ねします。　要するに、時効を放棄しますよと、その後は帳簿から全部、管理も何にもしないということ、要するに放棄した債権は全く管理もしないと、すべて帳簿から外して、極端に言えば消却をしてしまうと、そういうことですかね。 118 ◯水道局長（早田征史君）［ 125頁］　先ほども申しましたように、時効が完成して２年延余の、いわゆる私はもう払う意思がございませんと、時効が２年ですから、そうした場合はそこで落とします。要するに消却すると、極端な言い方ですけれども、ただ、そのほかの方、いわゆる所在不明とかですよ、まだ分納されている方もたくさんいらっしゃるんです。そういう人たちにつきましては、要するに下水道の時効は５年ですから、時効の完成というか、そこまでは持っていくということで、要するに５年以上になれば、いわゆる不納欠損処分で放棄をさせてくださいという考え方なんで、５年以降になりますと、極端な言い方ですけれども、それは消却するということでございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。　以上でございます。 119 ◯議長（古川利光君）［ 125頁］　ほかにございませんか。　　　　　（「なし」と言う者あり） 120 ◯議長（古川利光君）［ 125頁］　ほかになければ、これをもって議案第13号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第14号「長崎県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の増減及び規約の変更について」に対する質疑に入ります。　　　　　（「なし」と言う者あり） 121 ◯議長（古川利光君）［ 125頁］　なければ、これをもって議案第14号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第15号「県央地域広域市町村圏組合規約の変更について」に対する質疑に入ります。　　　　　（「なし」と言う者あり） 122 ◯議長（古川利光君）［ 125頁］　なければ、これをもって議案第15号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第16号「工事請負契約の締結について（（仮称）小栗地区ふれあい施設建築主体工事）」に対する質疑に入ります。 123 ◯牟田　央君［ 125頁］　まず、この入札結果表に１番から13番まで13の業者を並べてあるわけですが、これはどういう入札の仕方をされたかということがまず第１点です。　それと、このふれあい施設というのは、有喜にもできる本野にもできるというような計画がなされておりますが、今後もこういう入札の仕方をされるのかどうか、そこら辺から答えてください。 124 ◯企画振興部長（山口輝美君）［ 126頁］　まず、入札の仕方でございますけれども、これは提案説明したとおり一般競争入札で、制限つきでございました。　それから、今後も出てくるかということでございますけれども、１億5,000万円以上になる工事につきましては原則そういう考え方で考えております。 125 ◯牟田　央君［ 126頁］　１億5,000万円で一般競争入札、制限つきなんですね。これ県内だろうと思うんですが、県内なのか、どこら辺までの制限なのか。　それで、こういう１億5,000万円以上を制限つき一般競争入札にしますと、残念ながら諫早の業者はとれんわけですね。南高方面がどんどん進出してくる。確かにいいものができるかもわかりませんが、もちろん下請けには諫早の業者が入るかどうか、恐らく入らないだろうと。それで、ある人の話によれば、諫早の業者がどんどんつぶれていくんじゃなかろうかなと、従業員を抱え、税金を納め、そこで暮らしている諫早の業者に実際頑張ればよかと言うのは簡単なんですね。しかし、それでいいのかどうなのかと、今市民の方から私のところに話が来ております。諫早の業者がこういうことになるとどんどんつぶれていくとですばいと、どうにかならんですかという声が聞こえてくるんですが、その声についてどういうぐあいにお答えされますか。 126 ◯財務部長（塚原一成君）［ 126頁］　その条件につきましてですけど、これは従来から平成８年度の入札制度の検討委員会の報告を受けまして、旧市においては一定の金額ということで、議決案件が１億5,000万円ですので、１億5,000万円以上の工事については一定の制限をつけて制限つき一般競争入札を施行するということで現在に至っております。　その条件につきましては、一般競争の参加資格申請書を提出されて受理をされた方、それから特定建設業の許可を受けているもの、それから参加資格の提出期限から入札までの間に指名停止等の措置を受けていないこと、それから管理技術者を専任で配置できること、それから、経営事項審査、建築一式につきましては一定の点数以上のものであるということでございます。それから、建築の実績で過去において公共施設の同種類の構造物の一定の面積以上の工事の実績があること、それから、今回の場合には、本市に本社、または長崎県内に本社を有するもので、なおかつ本市に支社等を有するもの、いわゆる市内と準市内ということで一定の条件を示したところでございます。　そういう中から、今回13社の方が申請をされて、結果といたしましては、この準市内の方が落札をされたということでございます。なお、これはあくまで一般競争入札ですので、この市内、準市内の条件につきましては、今回特にしたわけではなくて、その後、この制限つきの一般競争入札については、そういう形でしないと、準市内で一定の条件をクリアできるものということで申請をされています。　そうすると、これを市内だけにできないかという極端な話になるかと思いますけど、そうすると、逆に一般競争入札というのが果たしてどうなるのかなという部分もございますので、今回はたまたま準市内の方が落札されたということで、これで市内の業者がどんどんつぶれていいのかと、それはつぶれたら大変でございます。つぶれないようにということで、果たしてこの契約にそこまでいろいろ特殊な考え方を入れるのはどうかなというふうに思っております。つぶれては困ります。だからといって、この一般競争入札についてその分は特に考慮してくださいというのはちょっとどうかなと。　今現在３県が官製談合ですか、こういった形でありまして、全国の都道府県、政令市につきましては原則1,000万円以上は一般競争入札にしなさいということで、総務省の方から指導があっております。それにつきましても、市町村についても早急にその措置を対応しなさいということで指導があっております。ただし、市町村についてはいろんな問題があるから早急にできないということで、なお、１年以内とか、その方針については示すようにということで総務省の方からも言われておりますので、今後は、今まで従来やっておりました指名競争入札というのは、特に減点がもう少し厳しくなって、一般的に一般競争入札、それと制限つき一般競争入札という形に今後はなっていくだろうというふうに思います。ですから、市内の業者の方はつぶれないように頑張っていただきたいと思います。 127 ◯牟田　央君［ 127頁］　１億5,000万円と決められたのは平成８年ですよね。今、合併になってかなり市内の業者もふえただろうと思うんですよ。だから、時代に逆行するかもわかりませんが、私は３億円ぐらいまでのものは指名してもいいんじゃなかろうかなと。これが、日本経済を見ると、中国にどんどん安いからといって出かけていった。その後どういう状況が起こるか、ある本によれば中国が市場をめちゃくちゃにするというような極端な本があるんですね。だから、今諫早で官製談合なんて私は全然考えられないと思うんですね。よその県で官製談合があろうが、私は諫早市においては官製談合は一切ないと信じております。ですから、時代に逆行しようが、平成８年のあのバブルの時代、それから合併前の時代、今諫早の業者が１市５町合わせた段階で相当の業者が私はふえていると思うんですね。そのために３億円を。 128 ◯議長（古川利光君）［ 127頁］　質疑を願います。 129 ◯牟田　央君［ 127頁］　変更するような考え方がないのかどうなのかをお尋ねします。 130 ◯財務部長（塚原一成君）［ 127頁］　３億円といいますと、金額が上がるわけですね。その金額についても、今後そういう形で、この一般競争入札もどういうふうな形でするのか、金額もどういうふうな設定をするのか、また、この入札方法以外でもそれぞれ一定の入札監視委員会とか、それから、今まで諫早市は最低価格が落札者としていますけれども、この最低価格だけではなくて、また一定の総合評価で最低価格より上の人でも総合評価をやって、そういった方法も取り入れなさいというふうなこと、いろんな指示が出てきておりますので、そういったことも踏まえて今後研究をしていきたいというふうに思います。 131 ◯議長（古川利光君）［ 127頁］　ほかにございませんか。　　　　　（「なし」と言う者あり） 132 ◯議長（古川利光君）［ 127頁］　ほかになければ、これをもって議案第16号に対する質疑を終結いたします。　質疑を保留し、午後１時まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時５分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時　　　再開 133 ◯議長（古川利光君）［ 127頁］　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を続行いたします。　次に、議案第17号「損害賠償の額を定めることについて（賃貸借契約の解約に係るもの）」に対する質疑に入ります。 134 ◯牟田　央君［ 127頁］　これは賃貸借契約を解約して損害賠償を払うわけですが、賃貸借契約はどのようになっていたのかというところですね。それで、207万9,000円の算出はどういうぐあいにしてはじいたのかというところを説明してください。 135 ◯生活環境部長（藤山正昭君）［ 127頁］　この多良見地域のコミュニティバスにつきましては、平成16年12月21日から運行をしております。ただ、このバスのリースにつきましては、平成17年２月21日、２カ月おくれて契約をされております。これはバスのリースの納車がおくれたような状況のようでございます。　それで、平成17年２月21日から３年間の契約がなされております。その契約は３者で入札をされて、一番安かったところにされておりまして、これの１カ月１台当たりのリース料が34万5,900円、消費税がつきまして36万3,195円、これの36月ということで契約がなされております。総額にして2,615万40円というふうになっております。　今回、３月末で一応解約をするということにいたしております。これで、あと19年度の残額が345万9,000円残っております。それと残存価格、これはリース契約を結ぶときに残存価格を引いてリース料を計算されておりますけれども、その額が75万円ございまして、その合計が420万9,000円ございます。あと自動車税につきましてはリース会社が支払うということで、それがリースの契約の中に入っておりましたので、その金額１万2,083円を引いて、解約金として、まず419万6,000円、それと引き取り料と諸経費を入れまして約421万6,000円で、これをリース会社があと３月以降は引き取るということで、引き取ってオークションにかけますということでございます。その予定の売却額を322万6,000円と見まして、その差額99万円に消費税を掛けまして103万9,500円、これが１台当たりの解約金ということでございます。それの２台分ということで、今回207万9,000円をお願いしようとするものでございます。 136 ◯議長（古川利光君）［ 128頁］　ほかにございませんか。　　　　　（「なし」と言う者あり）

137 ◯議長（古川利光君）［ 128頁］　ほかになければ、これをもって議案第17号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第18号「県央県南広域環境組合規約の変更について」に対する質疑に入ります。　　　　　（「なし」と言う者あり） 138 ◯議長（古川利光君）［ 128頁］　なければ、これをもって議案第18号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第19号「県央広域圏西部地区塵芥処理一部事務組合規約の変更について」に対する質疑に入ります。　　　　　（「なし」と言う者あり） 139 ◯議長（古川利光君）［ 128頁］　なければ、これをもって議案第19号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第20号「長崎県南部広域水道企業団規約の変更について」に対する質疑に入ります。　　　　　（「なし」と言う者あり） 140 ◯議長（古川利光君）［ 128頁］　なければ、これをもって議案第20号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第21号「土地の取得について（なごみの里運動公園整備事業用地）」に対する質疑に入ります。　　　　　（「なし」と言う者あり） 141 ◯議長（古川利光君）［ 128頁］　なければ、これをもって議案第21号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第22号「平成18年度諫早市一般会計補正予算（第７号）」に対する質疑に入りますが、質疑は歳入歳出、繰越明許費、債務負担行為、地方債をそれぞれ区分して行います。　なお、質疑の際にはページ数をお示しください。　まず、歳入全般に対する質疑に入ります。（発言する者あり）牟田議員、議事進行ですか。 142 ◯牟田　央君［ 128頁］　この公債費が40億1,830万5,000円、それと交通対策費２億3,717万9,000円ですね。この歳出が書いてありますが、その詳しい中身がないと非常に質疑がしづらいと思いますので、当局に資料をつくっていただいて、議員に配付方をお願いしたいんですが、いかがでしょうか。 143 ◯議長（古川利光君）［ 128頁］　ただいま議事進行において牟田議員から資料の提出を求められましたが、当局においてはすぐ用意できるかどうか、お答えをお願いします。 144 ◯財務部長（塚原一成君）［ 128頁］　委員会で提出するように準備いたしておりましたので、この場で配付して説明をしたいと思います。 145 ◯生活環境部長（藤山正昭君）［ 128頁］　路線バスに関する分も同様でございます。準備をさせていただきます。 146 ◯議長（古川利光君）［ 128頁］　議員の皆様方にお諮りいたします。　資料請求があっておりますが、全議員に資料を配付するようにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　　（「異議なし」と言う者あり） 147 ◯議長（古川利光君）［ 128頁］　御異議ありませんので、ただいまから資料の配付をお願いいたします。　このままでしばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時８分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時10分　再開 148 ◯議長（古川利光君）［ 128頁］　休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。 149 ◯黒田　茂君［ 128頁］　今回、歳入の諸収入、１ページですね。この説明資料の資料５です。　諸収入40億円、これは先般の議案説明のときに財務部長がこれは10年で0.8％の借り入れをしたと、そういう説明があっておりました。これの返済方法が幾つかありますので、返済方法が一つですね。もし10年払いで返済をしていく場合、一括払いなら別ですが、返済額、均等払い、40億円ですから10年ですると単純に１年で４億円になります。この分が公債費になるのかどうか、返済としてですね。　それから、この40億円を諸収入に上げられた理由といいますか、何で市債ではないのか。それから、この諸収入40億円は本決算のときには自主財源になるのかどうか。したがって、この40億円、これはまちづくり基金40億円を担保にして借りたという説明でございましたので、当然その借入金というのはあるわけでして、将来、バランスシートを総務省も求めておりますけれども、そのバランスシートにはこの借入金40億円というのは計上されるのかどうか、そこら辺をまず説明をお願いします。 150 ◯財務部長（塚原一成君）［ 129頁］　10年で0.8％ということで今議員おっしゃられましたけれども、説明のときには８年で0.7％ということで説明したかと思います。ですから、その返済方法は、これは19年度のところに表示はしているんですけれども、今の利率と償還の方法、元金均等で一応考えております。ですから、５億円を８年間で返すということで、金利については、まず19年度は0.7％としております。その後については毎年一応見直しをすると。見直しする分については、今定期預金の金利の上昇がございますので、まずもって19年度は0.7％でしております。　それから、公債費になるのかということでございますけれども、これは公債費ではございません。いわゆる基金からの一時的な繰りかえ運用ということでございますので、これは公債費には該当はいたしません。そういうことで、この諸収入というのは、それぞれ款のいろいろな目的、歳入の性質別がありますけれども、これはその他ということで諸収入の方に入れているということでございます。　ですから、この諸収入に今回40億円を入れますので、これを財源として今回の補正でお願いしております40数億円の歳出のいわゆる財源という形で繰り上げ償還をするということでございます。ですから、基金から借りて、基金に対しては毎年19年度以降５億円プラス金利をつけて一般会計から基金の方に返していくということでございます。ですから、一時的に現金としてはなくなります。借りて銀行に繰り上げ償還しますから。ただし、基金としての財産的な価値は40億円残るわけです。それで、基金の財産については、貸付金ということで基金の財産の中には計上はしていきます。以上ですかね。（「自主財源になるか」と言う者あり）　これは自主財源というか、もともと自分のところにある基金ですので、ここの資料１で表示しております諸収入ということであれば、これは19年度の財源の自主財源、依存財源ということで区分をしますと、諸収入は自主財源に入るということでございます。 151 ◯黒田　茂君［ 129頁］　要するに、基金40億円を担保にして借りられたわけですよね。違うんですかね。 152 ◯財務部長（塚原一成君）［ 129頁］　資料５の９ページに基金の一覧表がございます。ここの真ん中ほどの小計（Ｂ）の上に地域づくり基金ということで40億円ございます。これは17年度に予算をいたしまして、財源といたしましては、合併特例債を活用して40億円の基金を設置したということで、基金自体はそれぞれ17年度末も18年度末も40億円はあるということでございます。その担保とかなんとかということではございません。　ただ、40億円は合併特例債を活用していますので、この40億円については市中銀行から借りて基金を設定しておりますので、この40億円については15年の償還で３年据え置きですから、毎年３億円ちょっとの元利、あわせて毎年ここの基金の返済をやっております。　以上です。 153 ◯黒田　茂君［ 129頁］　要するに借入金なんですよね、実際的にはですよ。だから、また基金からの流用というか、借用という形であっても、実際は借入金なんですね。だから、私が言いたいのは、その基金が、そこのところから流用して借りて一般財源の歳入に繰り入れをすれば、やっぱりいろんな比率がですよ、数字が変わってきますよね、財務部長。（「はい」と言う者あり）ですね。要するに、実態として借入金が40億円あるのに、それが借入金ではないですよと。公債費比率とか実質公債費比率あたりの計算をするときは、その返済の額も歳出から出てこないわけですよね。そこら辺にちょっと疑問があるわけですね。その比率が物すごく狂ってくると、私はそういう疑問があったもんですから今質問しているんですけど、これについてはもう最後です。 154 ◯財務部長（塚原一成君）［ 129頁］　実質公債費負担比率、これは今現在考えられておるのは、普通会計の中の一般会計、それから企業会計、それから諫早市が出しておるそれぞれの団体、外郭団体に対する部分とか、一部事務組合、県央組合、県南ありますけれども、そちらに対する負担金もございます。そういう外郭の公共団体に出す負担金の中にも性格的に公債費に該当するものもあるというふうなところから、大きく現在までの起債制限比率プラスアルファということで、企業会計へそれぞれ繰り出しをしている部分の公債費、それから一部事務組合に対する負担金の公債費、そういったものが実質公債費負担比率として参入をされますので、基金はあくまでも諫早市の財産であって、諫早市の財産の中での一時的な繰りかえの運用なもんですから、決算統計上もこれは今議員おっしゃられるように借りますので、基金からは借金になりますけれども、諫早市の全体の財産の中での繰りかえ運用ですから、公に示す資料については、いろんな財政指標には該当しない。　ただ、その40億円についても、きちっと歳入に入れて借りて、そして返すのはこういう方法で毎年歳出予算に上げて返しますという形で、予算上はきちっと歳入歳出を通して、決算も貸付金、それから現金ときちっと表示をするようにしておりますので、その辺は御理解をいただきたいと思います。 155 ◯牟田　央君［ 130頁］　この資料５の、まず総務費の退職手当７名分というぐあいに補正予算が組んであるわけですが、退職者の中で最高退職金が幾らなのかというところですね。それから。 156 ◯議長（古川利光君）［ 130頁］　歳入全般。 157 ◯牟田　央君［ 130頁］　そんなら後で。 158 ◯木村和俊君［ 130頁］　18ページの県補助金です。市町村合併支援特別交付金、これが１億1,100万円減額になっています。当初とどういう事情でこんだけ減額になったのか、その辺を少し説明してください。 159 ◯財務部長（塚原一成君）［ 130頁］　御説明いたします。　これは歳入の方はすべて歳出と関連がございますので、歳出の方の33ページ、生活環境費の戸籍事務費でございます。ここに委託料で１億1,100万円減額になっております。これは戸籍システム導入に係る執行残でございまして、一応予算では３億円計上しておりましたけれども、契約額が１億8,900万円ということで、その契約額との差額を今回歳出の方で減額しますので、財源はすべて国の長崎県市町村合併支援特別交付金を充当していましたので、事業の減に合わせて歳入の方も減額をするということでございます。 160 ◯議長（古川利光君）［ 130頁］　いいですか。ほかにございませんか。　　　　　（「なし」と言う者あり） 161 ◯議長（古川利光君）［ 130頁］　ほかになければ、次に歳出全般に対する質疑に入ります。 162 ◯牟田　央君［ 130頁］　済みません、私は歳出のことだけ頭に置いておりまして。　資料５の２款総務費の総務管理費なんですが、補正予算としては１億4,429万円なんですが、３月31日で退職される方で最高一体幾ら払うのかというのが第１点ですね。　２番目に、今度は５款の健康費のところで、基本健康診査事業で事業費の決定の減ということで1,664万円のマイナスになっておると、それから、がん検診の7,380万円、これは私にすれば多額であると。まあ、骨粗しょう症の440万円ぐらいだったらそれは余るだろうと。で、この7,380万円のがん検診が過大な見積もりだったのか、それともがん検診をしてくださいというお知らせが足りなかったのかどうなのか、そこら辺ですね。　それで、予防費の定期予防接種事業2,300万円も余っておると、この原因は何なのかというところですね。　それから、障害福祉費の知的障害者施設支援事業で、これも１億5,000万円も余っとるということ、何で余っとんのかというところをまず第１として、それから、公債費の40億1,830万5,000円、今資料を配っていただいたんですが、この説明。　それから、交通対策費の２億3,717万9,000円の今配っていただいた資料、これを説明してください。 163 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 130頁］　まず、２款１項１目の総務管理費の職員手当、退職金なんですけれども、これについて御答弁を申し上げます。　質問の趣旨は、最高額は幾らかということでございましたけれども、この最高額を申し上げますと、容易に個人の類推ができますもんですから、それについては差し控えをさせていただきたいと思います。　ただ、全体で平均額はどれくらいかということでございますけれども、定年退職者で16名おりました。実際の退職者は、これよりふえまして28名でございます。18年度末の退職予定がですね。この16名の平均が、勤続年数が約35年で約2,400万円でございます。　それから、昨年の給与改定によりまして、役職加算というものがつきました。部長級であれば60カ月の５年分ですね。５年分、部長を続けていれば275万円とか、次長級で何年いて、部長級を何年すればと計算式がうるさいんですけれども、主任級をずっと続けていると125万円とか、一般職では役職じゃございませんから加算がつかないとか、そういうふうに変わってきております。今経過措置のところで動いていますもんですから、ことしの場合は、先ほど申しましたように勤続年数が35年で平均2,400万円ということでございます。 164 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［ 131頁］　予算書では28ページになろうかと思います。　成人保健費の基本健診の減が大きいじゃないかという御質問でございます。あわせて、がん検診でございますが、これは16年度の実績をもとに10％程度伸びるだろうということで、１万7,600人という基本健診の対象者を見込んでおりました。　それに対しまして、本年度の決算見込みといたしましては１万5,892人、1,700人程度の減額という状況になっております。これは、ある意味からしますと18年度に老人保健法の一部が改正をされまして、特定高齢者、この辺の取り扱いという部分も含めまして、65歳以上の基本健診において生活機能の評価とか、いろんな部分が出てきたわけでございます。そういうこともありまして、集団健診から個別健診に、つまりかかりつけ医を持っていただこうと、20年から特にそういう傾向が強まってまいります。そういうことから、少し利用者の方が集団から個別に変わったという部分についての戸惑いがあられたんじゃなかろうかという気がいたしております。　いずれにしましても、今度20年から目標値をはっきり定めて、それに定めた評価というものが出てまいりますので、18年、19年、20年ということで目標数値に向けての取り組み方を強化していきたいというふうに思っているところでございます。　それから、がん検診の7,380万円の部分でございますが、これは乳がんとか肺がんでございまして、18年度から特に子宮がんと乳がん検査につきましては国の指針が変わりました。これまで年１回を２年に１回ということになりまして、その間に触診とマンモグラフィという方式があるわけでございますけれども、このマンモグラフィ検査を17年度受診された方は除くというようなこともございまして、制度が途中で変わったという部分での減額でございます。　それから、肺がんにつきましても、受診率の部分につきまして、個別の方式という部分について少し勧誘促進が足らなかったのかなというふうな思いがしているところでございます。　それから、予算書の29ページでございますが、予防費の予防接種事業でございます。これは日本脳炎の乳幼児の予防接種を6,400人というふうに見込んでおりましたが、5,424人という部分で執行残が出ている状況でございます。それから、19年度に予定されております新ワクチンの認可がおりなかったというようなこともございまして、積極的な接種勧奨を17年度に手控えたという部分もございまして、その辺の影響が出ているんじゃなかろうかというふうに思っているところでございます。　それから、31ページの障害福祉費でございますが、特に知的障害者の１億5,000万円という御質問でございますが、これは入所者とか通所者の方に対する知的障害者のサービス事業でございまして、当初見込むときに240人の利用者があったわけです。それを基礎にいたしまして、利用促進を高めようということで240人を270人まで持ってこようという予算を上げておりました。しかしながら、結果的には伸びとして11名の増加しかなかったということで、251名の利用ということでその部分の減額が生じたということでございます。　以上でございます。 165 ◯生活環境部長（藤山正昭君）［ 131頁］　それでは、路線バス補助金に対する御質問でございます。予算書は32ページでございます。

　ただいまお手元に配付をいたしました参考資料の２－１をごらんいただきたいと思います。　地方バス路線維持対策事業２億3,717万9,000円について御説明申し上げます。　今回補正予算をお願いいたしますのは、長崎県交通局、それと島原鉄道に補助するものでございます。参考資料２－１の左側でございますが、県交通局に関するものといたしまして、国、県、市が補助する国庫補助制度協調補助分が４系統で966万7,000円、その下の県、市が補助する県単独補助協調補助分が５系統で806万6,000円であります。これらにつきましては、国、県、市が互いに協調して補助する制度でありますので、補助申請額と同額を補助しようとするものでございます。　次に、市単独補助分でございますが、平均乗車密度が５人以上であるａ路線、これが11路線ございますが、これが１億9,313万1,000円、平均乗車密度が５人未満であるｂ路線、これも11路線でございますが、7,786万円の補助申請額であります。その補助申請額に対しまして３分の２を乗じた額を補助しようとするもので、ａ路線１億2,875万4,000円、ｂ路線5,190万7,000円、合計で１億8,066万1,000円でございます。　さらに、廃止、減便の提案路線でございます市及び市要望の路線につきましては、補助申請額に３分の１を乗じた額を暫定加算として補助しようとするものでございます。暫定加算の対象は、廃止８路線、減便３路線、市が要望の運行路線が１路線ございますけれども、それにつきましては、参考資料２－１の左側に「廃止」「減便」「市要望」というふうに表示をいたしております。　次に、参考資料２－１の上の方、右側でございますが、島原鉄道に関するものでは、県の単独補助分が２系統で106万3,000円であり、県交通局分と同様に補助申請額と同額を補助しようとするものでございます。　次に、市単独補助分が２系統で423万円の補助申請額に対しまして、これも県交通局と同じく補助申請額に３分の２を乗じた額を補助しようとするもので、補助額は282万円となるものでございます。　長崎県交通局、島原鉄道に対する補助交付予定額は、資料右下の「交付予定額の計」の欄に記載をいたしておるとおりでございます。　なお、参考資料２－２につきましては、路線バス維持に関する補助制度の概要を記載したものでございます。　以上でございます。 166 ◯財務部長（塚原一成君）［132頁］　それでは、お手元に配付させていただきました繰り上げ償還の内訳でございます。２ページにわたっておりますけれども、今回は、旧市の分はないんですけれども、旧町ごとにそれぞれ借り入れ年度、それから最終の償還年度、借り入れ額、事業名、それから上に15年度から書いておりますけれども、例えば一番上で言いますと、15年度には利子だけを払ったということでございます。一番上の多良見の図書館建設につきましては、14年度に借り入れをいたしまして、最終年度が19年度ということでございまして、５年の償還でうち３年間は据え置きということで、15年度から17年度までは元金は据え置きとなって、18年度、19年度の２年間で払うと。旧多良見町の場合、上から四つぐらいがそういう形で、14年度に事業を起こしました図書館、それからなごみの里、喜々津、こういった四つの事業につきましては５年償還、うち３年据え置きということで、15年度から17年度までは利息だけの支払い、それで18年度、一番最終年度の19年度には、一番上で言いますと１億6,000万円程度、もうここで一気に元金を償還するような形になっております。　こういった短期の借り入れで、なおかつ据え置きをおき、最後の年度に元金の一括償還という形の借り入れを、これ見ていただくとわかりますけれども、旧多良見町の方はそういう形で上の７本はなされております。それから、旧森山町はずっと均等元金、均等の償還でされております。　それから、２ページ目の旧小長井町におきますと、真ん中ほどですけれども、文化ホール建設事業、これが平成17年度の借り入れでございまして、26年度の最終償還でございますので、15年償還の据え置きが３年でなされただろうと思います。これも一番最後の26年度には２億8,242万5,000円と、最終年度に元金の支払いが一時的に多くなっているという形のものがございます。上の方の文化ホールの建設も同じです。25年度に２億2,633万6,000円と、こういう起債のそれぞれの事業年度の借り入れがございましたので、今回2.3％以上の縁故債の借り入れ部分につきまして、その分とこういった短期間の借り入れで19年度、20年度、それからそれ以降に一時的に元金の償還が大きくなっているところにつきましては、いずれ償還はしなければなりませんので、今回この分を地域づくり基金の基金から繰りかえ運用を図って返してしまおうということにしたわけでございます。　ですから、19年度のところ、真ん中は18年度末現在ですけれども、２ページの一番下をごらんいただきますと、そこでこれらの借入金については40億1,830万4,500円、これが元金として残るわけです。これをそのまま繰り上げ償還をしないと、19年度におきましては、その横ですけれども、元金で18億9,162万8,500円、利息合わせて19億5,336万1,635円、これを19年度に支払いをしなければならないということになりますと、これをそのまましますと、19年度でもう100億円を超えるような公債費を計上しなければならないという形になるわけです。そうしますと、19年度、それから20年度、ここは元金が物すごく大きい額になりますので、ここの２年間で公債費比率も公債費負担比率も大きな数字になります。そういう形で、今回この繰り上げ償還をお願いしたということでございまして、この40億円は資金的にもいろいろ検討しました結果、地域づくり基金の繰りかえ運用という形で、そちらに0.7％の金利を払ってでもこれの繰り上げ償還をすべきだということで判断をいたしまして、今回お願いをしているところでございます。　ですから、２ページの一番最後の右下にありますけれども、このままいくと利息だけで２億1,517万6,484円、これだけの利子が必要だということでございます。そういう将来的な財政負担等も考慮し、19年度以降の財政の状況、それからいろんな公債費負担比率の状況等も勘案しまして、今回このような形でお願いをしているところでございます。　以上です。 167 ◯牟田　央君［ 133頁］　この繰り上げ償還の内訳で、旧多良見町では0.90、それから0.75、1.10ということで、この表だけ見れば利率が安いじゃないかと、この表だけ見ればですよ。思われる方もいらっしゃるんですが、これが何で今回返すかという説明と、私は各５町を見て回ると、ほとんどが十八銀行の支店があるですたいね。ですから、この借り入れ先は多分十八銀行だろうと思うんですが、全部が十八銀行なのか、それともどいか違うのがあるのかどうなのか、そこら辺説明してください。 168 ◯財務部長（塚原一成君）［ 133頁］　確かに、金利の面は５年の償還ですから、期間が長くなると金利は高いんですね。ですから、これは５年償還ですから、その当時では0.9というのは安かったかもしれません。安かったからこういうふうにしたんだろうと思います。　こうしますと、19年度に一気に元金を大半は払わんばいかんと、こういう借り方はそれぞれの団体でされていますので、諫早市はこういうやり方はやっていないんですけれども、急激にその時点で大きな負担を強いりますからやっていないんですけど、金利は確かに0.9ですけれども、これを返すためにはその資金をどうするかという問題がありますし、もう一つは、これを借りかえる方法もあるんですよ、返さずにですね。そうすると、例えば19年度に全部上の方だけ、旧多良見町の分だけで申しわけないんですけれども、二十数億円ありますけれども、ここで借りかえる方法もあるわけですね。そうすると、今金利が上昇中ですので、また0.9どころじゃないんですよ。今、15年償還で2.3から４ぐらい、また上がりまして、３％までいかんでしょうけど、2.5か６ぐらいで、またこれを借り入れて償還を先延ばしするか、そういった方法もありますけれども、その地域づくり基金というのがそういうのもあってつくったという部分も財政的にあったもんですから、今回はこれを借り入れてまた償還するよりも、今後また合併特例債等の起債も予定しておりますので、なるだけ早目に財源手当がつくものについては繰り上げ償還をしようということで、今回お願いをしているところでございます。　それから、借り入れ先については、この中身は１件だけが違って、ほかのは大半十八銀行でございます。旧町の場合は十八銀行からの借り入れが多かったもんですから、今回の繰り上げ償還もそういう形になるということでございます。　以上です。 169 ◯牟田　央君［ 133頁］　こういうぐあいに表を出されると、各町がいっぱい借金してつくったとが合併したら全部諫早市が吸収して払ってくれた、これ幸いだという感覚をお持ちの方もいらっしゃるかもわからないわけですよね。各町が借金したとを全部きれいに払ってしもうてくれてありがとうと。しかし、合併したからしようがなく私は払わんばいかんようになったのかなという感覚を持つわけですね。ですから、これを即払ったからといって、また次々と新しい土地を買い、それからいろんな建物を建てて地域振興に頑張ろうという気が起こらないようにお願いをしたいわけですが、そこら辺はどうですか。 170 ◯企画振興部長（山口輝美君）［ 134頁］　どんどんというわけにはそれはいかんと思います。今度、実施計画もつくりましたけれども、それはやはりそういうことにならないように５カ年の計画を立てたわけですが、当然、こういう財源、あるいは収入の問題も含めて事業は進めていくということで、今説明ありましたように、こういうことにならないように今後も努めていくということで御理解いただきたいと思います。 171 ◯黒田　茂君［ 134頁］　先ほどの歳入の裏返しになるかもしれませんが、この公債費40億1,830万5,000円、今説明あったとおりですね。非常にメリットがある返済の仕方だと思います。まあ、銀行さんは大変だったでしょうけど。そういう点で、非常にいい方法だと思うんですが、先ほどちょっと申し上げましたこの40億円が公債費で、要するに市債の残高として減っておるわけですよね。減っておるんですよ。今度の決算では減るわけです。　一方では、雑収入の40億円、要するに基金を流用した40億円というのは銀行から借りているわけですけど、市債には上がらないということになるわけですね。そうなると、先ほどのいろんな比率が非常におかしいと。例えば、一時借入金もこの市債には上がらないんですね。一時的に借りて大体次の決算以内には返すわけですから、だから某遠方の市の場合もそれを使って雑収入に上げて、いつの間にか膨大な借金が膨らんでおったということなんですが、実態的に借入金で、それは自治体の会計の基準がそういうことならもう仕方ないと私は思うんですけれども、ただ、実態として公債費が減って、借りたこの40億円というのは公債費になっていないと。そうすると、実態で発表される公債費の額というのはプラスマイナス80億円になるんですよね。自主財源もそういうことでしょう。違うんですか。ちょっとその点だけ説明を。 172 ◯企画振興部長（山口輝美君）［ 134頁］　この40億円の基金の担当が企画振興部でございますので、申し上げたいと思いますが、昨年、この基金をつくるときに38億円の借り入れをやっておるわけですね。したがいまして、この38億円に対する基金の償還はありますし、当然公債費の中にもこの分が入っております。今繰り上げ償還に使おうとしているのは、基金の中に40億円という現金があるわけですね。その現金を活用して、借りて繰り上げ償還するということでございますので、そういう意味において公債費とは違うんだというようなことが先ほどからの説明であっているわけです。　したがいまして、公債費の中に入っているのは、38億円お借りした分についての公債費として当然毎年の支払いがあるということで御理解いただきたいと思います。 173 ◯黒田　茂君［ 134頁］　そういうことなんでしょうけど、その基金の40億円は取り崩しはしていないわけですよね。この基金にちゃんと40億円上がっています。だから、これに対する貸付金を40億円という説明資料が書いてあります。それは理解できる。だから、結果的に基金は取り崩していないわけですよね。実際その中から借りて銀行に毎年５億円も払うわけでしょう。だから、私はそういう質問をしているわけですね。だから、実際これは借入金と同じなんですよ。 174 ◯財務部長（塚原一成君）［ 134頁］　先ほど言いましたように、40億円を現金化するためには、38億円は借金をして基金を設置しておるわけです。ですから現金持っとるわけですね。ただし、その財源として38億円は公債費の中に含まれておりますので、起債制限比率も公債費負担比率もそこでカウントされるわけです。ただ、そこでここに現金がありますので、これはいわゆる市長の金を市長が使っているわけです。例えば、いわゆる財産を購入する基金を積み立てる金から学費に使わんばでけんて、ちょっと金を借りとっけんと、こっちに返すわけです。で、こっちからはずっと返していくわけです。ですから、この基金の40億円の借り入れは、市長が市長から借りておるわけですよ。ですから、この40億円の金は銀行に返すわけじゃないんです。基金に返すわけです。基金は市長ですよ。借りるとも市長ですよ。現金は確かに動くわけです。銀行に行くわけですよ。違うんですかね。 175 ◯議長（古川利光君）［ 135頁］　質疑を保留し、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時52分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時13分　再開 176 ◯議長（古川利光君）［ 135頁］　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を続行いたします。 177 ◯相浦喜代子君［ 135頁］　歳出28ページ、５款健康費の中で、先ほど来より牟田議員の方よりも質問がありましたが、その中で骨粗しょう症についてなんですが、当初予算661万円で減額440万円ということで、３分の１ほどの事業費ということになってしまうんですが、最終的にはこの後の19年度予算を見てみますと、18年度並みということで200万円程度の予算になっています。骨粗しょう症というのは、これから高齢社会を迎えていく中では基本的に予防の第１に考えなければいけないことではないかと思うので、当初どういう事業を計画され、どのようなことでこの減額になったのかお尋ねをいたします。　それと、29ページの結核予防の減額の分なんですが、こちらの方は1,500万円、これは結核検診事業の方になっています。予防の方については減額になっておりませんので、検診については当初予算が2,915万7,000円というふうな予算がついておりますので、こちらの方についても、事業内容について、減額がこのような形になった理由をお聞きします。 178 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［ 135頁］　一番大事な部分でございます。通常、骨粗しょう症検診につきましては、特に高齢者の方々に事前に保健師を通じて受診をいただくように促進もいたしております。そしてまた、高齢者の方々のそれぞれの機会にも出向いて骨粗しょう症検診の必要性という部分も訴えてきておるところでございます。　いずれにしましても、この辺の周知の部分が介護予防と含めまして、今後より重点的に整備をしていくべきかなという視点をとらえているところでございます。あわせて、結核予防につきましても、国の方の制度もいろいろと変わりつつございまして、それらに対するとらえ方をもう少し保健師事業そのものの中からより充実を図っていくべきだろうというふうな視点をとらえておりまして、19年度につきましても、それらの部分の重点的取り組みという部分を上げているところでございます。　以上でございます。 179 ◯議長（古川利光君）［ 135頁］　ほかにございませんか。　　　　　（「なし」と言う者あり） 180 ◯議長（古川利光君）［ 135頁］　ほかになければ、次に第２表繰越明許費に対する質疑に入ります。　　　　　（「なし」と言う者あり） 181 ◯議長（古川利光君）［ 135頁］　なければ、次に第３表債務負担行為についてに対する質疑に入ります。　　　　　（「なし」と言う者あり） 182 ◯議長（古川利光君）［ 135頁］　なければ、次、第４表地方債に対する質疑に入ります。　　　　　（「なし」と言う者あり） 183 ◯議長（古川利光君）［ 135頁］　なければ、これをもって議案第22号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第23号「平成18年度諫早市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）」に対する質疑に入ります。　　　　　（「なし」と言う者あり） 184 ◯議長（古川利光君）［ 135頁］　なければ、これをもって議案第23号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第24号「平成18年度諫早市老人保健特別会計補正予算（第３号）」に対する質疑に入ります。　　　　　（「なし」と言う者あり） 185 ◯議長（古川利光君）［ 135頁］　なければ、これをもって議案第24号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第25号「平成18年度諫早市公共下水道事業特別会計補正予算（第３号）」に対する質疑に入ります。　　　　　（「なし」と言う者あり） 186 ◯議長（古川利光君）［ 135頁］　なければ、これをもって議案第25号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第26号「平成18年度諫早市農業集落排水事業特別会計補正予算（第４号）」に対する質疑に入ります。　　　　　（「なし」と言う者あり） 187 ◯議長（古川利光君）［ 136頁］　なければ、これをもって議案第26号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第27号「平成19年度諫早市一般会計予算」に対する質疑に入りますが、質疑は歳入歳出、債務負担行為、地方債をそれぞれ区分して行います。　なお、質疑はそれぞれ３回までとし、歳出については款ごとに３回までとなっておりますので、御了承願います。質疑の際はページ数をお示し願います。　まず、歳入全般に対する質疑に入ります。 188 ◯牟田　央君［ 136頁］　予算書の61ページですね。財産売払収入のところで、土地売払収入が1,000円という存目になっておるんですが、今諫早市が無料で貸し付けをしている土地がいろいろありますね。そのほかに赤道が諫早市の財産になっとるわけですね。無料で貸し付けているところはできるだけ売り払う、または賃料をいただくということが必要じゃないかと思うんです。　それから、先ほど言ったように赤道というのは、今まではこう言っちゃなんですが、市民がただで使っておるという状況が多数あるかと思うんですね。こういうのを、要するにまず用途廃止をし、それから財務部において売り払いをするということになろうかと思うんですが、ことしの目標は大体どういうぐあいの目標を立てているかというのが第１点ですね。　次に、生産品売払収入というのが62ページにあります。これは堆肥売払収入が100万円になっておるんですが、多分これは森山の資源リサイクルセンターにおいての堆肥化と思うんです。これが歳出のところでも関連するんですが、幾らの資金を投入してこの資源リサイクルセンターができて、要するに直営でリサイクルセンターというところは経営をしておるわけですが、どのくらいの収支バランスになっておるのか。そこら辺も説明してください。まずは２点です。 189 ◯財務部長（塚原一成君）［ 136頁］　財産の売払収入ということでございます。これは予算上は一応存目ということで1,000円をお願いいたしております。これは予算の場合には歳入は確実な予算ということで、これを予算計上いたしますと、それはすべて財源として歳出に対応いたしますので、これは実際、普通財産の売り払いについては、決算上も16年度、17年度、現在まで、これは先ほど申されました赤道、青水路ですね、これについても17年度両方加えまして約１億9,000万円、18年度現在で１億2,000万円程度の処分はいたしております。これは行革委員会等でも意見で申し上げられましたように、未利用地、不用な土地は処分をしなさいということの御意見もいただいておりますので、そういうふうな形で進んで努力しております。　ですから、予算上は確定したものがまだございませんので、今後、その法定外公共物については現地も確認をしながら、申請が出た段階で、まず行政財産の不用の決定をし、なおかつその後に処分をするようにいたしているところでございます。これは土木部との連携をとりながら、一応行政財産から普通財産に切りかえて、普通財産で売り払うということをいたしているところでございます。　今後の目標につきましては、例年、平均しますと１億5,000万円程度でございますので、それと無料で貸し付ける土地、これについても今後は場合によっては売り払う方向で検討いたしております。ただ、今飯盛の方でも借地をしておりますけれども、その地元の方と売り払う方向で現在検討に入るようにいたしているところでございます。　以上です。 190 ◯農林水産部長（田鶴俊明君）［ 136頁］　森山リサイクルセンターの関係でございますけれども、これを設置するに当たっての事業費は幾らだったのかということにつきましては、資源リサイクル畜産環境整備事業として事業費が６億7,567万2,000円ということでございます。国、県の補助金と起債ということで、旧森山町の方で設置をされて現在に至っておるところでございます。　それで、収支の状況でございますけれども、実績が出ております平成17年度でございますが、歳入といたしまして142万6,000円ということでございまして、これは汚泥の処分代についての歳入があっております。それと堆肥の売払収入、これは畜ふん堆肥と生ごみ堆肥の分で、合計で142万6,000円程度の歳入があっております。　それで、歳出といたしましては、1,200万円ばかりの歳出がありまして、これだけの収支といいますか、歳入歳出だけ見た場合は約1,000万円程度の差し引きで△ということでございます。これは個々の施設がそういう社会的な役割も果たしておるというようなことも勘案すれば、この数字がそのまま赤字ということにはならないかと思うんですけれども、歳入と歳出の予算上見てみた場合こうなるということでございます。 191 ◯松岡眞弓君［ 137頁］　ページといたしましては、21ページの市税についてなんですけれども、歳入の見込みの観点からお尋ねしたいと思うんですけれども、説明書の６ページ、当初予算市税内訳一覧表というのが出ているんですけれども、その中で、償却資産について一つお尋ねしたいと思います。

　この償却資産の見込みとして、納税義務者数1,556名という数字が上がっているんですけど、前年度は3,927名が対象というところになっておりました。それに対して2,371名も減というところで、課税の見込み額としては12万円ほど増になっております。償却資産に関しては課税対象が若干ふえたようなことも聞いておりますので、これの見込み額、どうしてこのように試算がなったのかということと、それから、軽自動車税の滞納分のところの収入割合というのが前年度から比べましたら上がっております。軽自動車税は結構滞納が多いんですね。これは徴収の方で努力されるという意味でまたこうやって多く見込みをされているのかというところの積算の根拠をお尋ねしたいと思います。　それから、２点目は基金についてです。　基金の運用収入というのは、それぞれの基金に入れ込んでありますけれども、諫早市地域福祉基金、それから諫早市緑化基金、諫早市図書等購入基金等にはこれは計上されておりません。これはどういうことでこのような処理をなされているのかお尋ねいたします。 192 ◯財務部長（塚原一成君）［ 137頁］　まず、償却資産の関係の納税義務者数でございますけれども、その増減については、納税義務者の数のとらえ方がちょっと、私今この資料を持っておりませんので、具体的には御説明できませんけれども、その見込みをする場合には、過去の５年間の推計とか、それから一番身近であります18年度の決算の状況等を勘案いたしまして、なおかつ今後の状況を加味いたしまして、きちっとした正式なあれじゃないんですけれども、過去の状況等、18年度の決算の状況を見ながら、歳入でございますので、歳入欠陥とならないような形での見込みでございます。　ですから、金額といたしましては、18年度と比べますと若干の増になっておりますものは、ある一定の企業等の法人の償却資産等の増資が見込まれるということで、これはあくまでも見込みで計上いたしているところでございます。　なお、軽自動車につきましては、確かにこの滞納繰り越しの分については毎年度御指摘をいただいておりますけれども、滞納の額については、過去の滞納の分と、それから新たな滞納者がまた出てきているというような形で、市税全体でも滞納については努力をしておりますけれども、なかなかその収納については努力が表に出てこないということでございますけれども、軽自動車につきましても、一般質問等でもいろいろ御指摘もいただいております収納の方法ですね、これは年１回の納期でございますので、うっかり忘れる方もいらっしゃいますし、ただ、軽四輪とか車検が必要な分については必ず証明書が必要ですので、支払いは確実になされていると思うんですけれども、中には軽四輪の滞納者の方も数多くおられます。　こういったものにつきましては、今年度から課税の方ともタイアップしながら、実際の調査をしながら、この滞納については努力をしたいというふうに考えているところでございます。　それから、基金の収入ですが、ここの基金の資料１の７ページに、それぞれ基金の運用収入を上げておりますけれども、それぞれ基金については、おおむね銀行に預金をする形で運用をしております。そういう中で、基金の運用、その利子については、まずは事業に充当できるものについては既に充当をしております。ですから、充当をしない分については、ここの別紙のところの運用収入の方に上がってくるということで、地域づくり基金につきましては、先ほどから御質問があっていますけど、40億円については、19年度は0.7％で利息を支払いますので、基金の方には2,800万円の利子として運用収入が上がってきます。ただし、そのうちの1,000万円については事業に充当いたしますので、利子としての運用の積み立ては1,800万円を積み立てるということで、それぞれの基金については事業に充当するものもあるし、充当しない残額については、それぞれまた基金に積むというような形で予算上は整理をしております。 193 ◯松岡眞弓君［ 138頁］　今の基金のことなんですけれども、事業充当の場合は、事業充当取崩額のところに出て、多くの基金は両立てしている形をとってあるんですね。さっき言った基金だけが運用収入の積み立ての中に入れずにそのまま事業に使ってあるという形になっているのか、再確認です。　それから、今地域づくり基金の2,800万円の運用収入が1,800万円積み立てられて、1,000万円は事業の充当に充てられたということなんですけれども、この運用収入だけの変動を見ますと、いこいの森たかき整備振興基金というところに積み立ててあるように思うんですけれども、どうでしょうか。昨年もそのようなこのいこいの森たかきの方に積み立てをしてあるように見られるんですけれども、どうでしょうか。 194 ◯財務部長（塚原一成君）［ 138頁］　利子を事業に充てる場合と利子以外の元金を事業に充当する場合と両方いろいろその事業に応じて、利息だけで賄う部分もあるし、利息だけで賄わないものについてはそれぞれ原資も取り崩しをするということにしております。　それから、いこいの森たかき、この基金の運用利子はそれぞれ基金の財産に発生する利子ですので、そのいこいの森たかきの整備基金の利子については基金に積むと、ほかの基金に積むということはございません。 195 ◯松岡眞弓君［ 138頁］　では、予算書の61ページのところに、いこいの森たかき整備振興基金預金利子というのが41万6,000円なんですよね。ここに載せてあるのが1,041万6,000円というふうになっているので、お尋ねしているんですけれども、なぜここだけがこういうふうに加算してあるのかということで。 196 ◯農林水産部長（田鶴俊明君）［ 138頁］　いこいの森たかきの預金利子は、確かに41万6,000円ということで、これはその振興基金の方に積み立てるようになっております。それで、たまたま金額が1,041万6,000円ということは、利子も含めて積み立てをするということで積み立てが1,041万6,000円ということでございます。 197 ◯議長（古川利光君）［ 138頁］　ほかにございませんか。　　　　　（「なし」と言う者あり） 198 ◯議長（古川利光君）［ 138頁］　ほかになければ、次に歳出に対する質疑に入ります。　まず、第１款議会費について。　　　　　（「なし」と言う者あり） 199 ◯議長（古川利光君）［ 138頁］　なければ、次に２款総務費について。 200 ◯中野太陽君［ 138頁］　お尋ねします。　総務費についてですけれども、歳出の件で81ページの交際費ですが、前年度の700万円から600万円に減額という形になっています。決算書で昨年度約355万円というところから見れば、もう少し削減してもよかったのじゃないかなと思いますけれども、この600万円がどういう形で出てきたのかをお伺いします。　それともう一つが、その下にある行動費ですけれども、これは旅費とかそういったものに充てられるのかどうか、何に使われるのか、だれが使うのか、こういったところをお聞きしたいと思います。 201 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 138頁］　まず、交際費の関係でございますけれども、今回700万円から600万円に減額をさせていただいたと。実際に使っている額が決算では、おっしゃるように350万円とかその程度の額でございます。交際費全体で大きなところは、ここの市長と議会でございまして、交際費というのはその年によってある程度変動もあるだろうと。今回100万円減額させていただいて、少し様子を見てみようかということで、今回は100万円の減額と、ぎりぎりというのはなかなかいかないもんですから、その辺についてはある一定の余裕を見せていただいているということでございます。　あと行動費の292万5,000円、この件に関してですけれども、これは陳情等に使います旅費、それから参考図書、これは13万円ぐらいですから、旅費が大部分、あと使用料、賃借料ですね、自動車の借り上げだったり、そういうものに使用をさせていただいているということでございます。三役の行動費です。 202 ◯議長（古川利光君）［ 139頁］　ほかにございませんか。　　　　　（「なし」と言う者あり） 203 ◯議長（古川利光君）［ 139頁］　なければ、次に３款企画振興費について。　　　　　（「なし」と言う者あり） 204 ◯議長（古川利光君）［ 139頁］　なければ、次に４款財務費について。　　　　　（「なし」と言う者あり） 205 ◯議長（古川利光君）［ 139頁］　なければ、次に５款健康費について。 206 ◯相浦喜代子君［ 139頁］　ちょっと進行が早いので、ぱっと手を挙げてしまいましたので、立ち上がりながら質問がどこだったかを確認します。　先ほど、まず初っぱな行きますが、骨粗しょう症の件で部長から今後もというお話だったんですが、これは高齢者だけではなく、市政概要を見ますと、骨粗しょう症の予防検診というのは、40歳、45歳、50歳、55歳というふうに５歳刻みでやっていくわけですね。私は健康福祉センターで数年前に骨粗しょう症の検査をちょうどあっていましたのでやりました。保健師さんに一つ言われたのは、ちなみに私の骨は20代の骨です。それはなぜかというと、体重の重い人は唯一の得点は骨が丈夫になることだというふうに言われました。　というぐあいに、実際行ってみなければわからない、検査してみなければわからないということでいくと、今後、逆に言うと、骨粗しょう症に関してはできるだけ広報をよりたくさんして、早い段階から調査をしながら、自分の体にとって何を栄養素として入れなくちゃいけないかということも含めてやっていかなければいけないんではないかというふうに思います。　前回お話しましたように、18年度からすると、18年度の成果に応じて今回は211万2,000円ということで、減額ではないかと思うんですが、このあたりについては逆にもう少し力を入れてというふうに私は思いますが、今回このような金額になった理由と、それから歯周病予防が18年度は77万1,000円の予算が、本年度は46万1,000円になっております。この歯周病は、これもまた同じように若いときから検査というか、治療を含めて検診をしなくてはいけないと思いますので、歯科のかかりつけ医という問題も出てくると思います。ここも年齢に応じて40歳からということになっているんですが、ここも減額になっておりますので、実態が、諫早市はせっかくやろうとしている事業に対して広報がされていないのか、市民の皆様の理解がないのか、そこのあたりでどのようにこの予算がつけられているのかをお尋ねいたします。　それから、心の健康づくりということで30万円の予算が組まれておりますので、この事業内容について詳しく御説明をお願いいたします。　それから、115ページで子育て支援の分で幾つか御質問いたしますが、子育て支援委員会設置事業166万円、この事業内容についてお尋ねいたします。　そして、先ほど18年度で聞きそびれたので、ここで一つ確認しながらお尋ねしますが、民間保育所運営事業ということで、この中で通常保育事業の予算が組まれておりますが、18年度では8,000万円の減額というふうになっておりました。この予算金額を見ますと、18年度と19年度ではさほど変わりがないようですので、18年度で減額が8,000万円あったにもかかわらず今回もこのままの金額になっているということで、事業内容について算出根拠をお尋ねいたします。一応このところで。 207 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［ 139頁］　まず、第１点目の５款１項４目の成人保健費でございますが、骨粗しょう症、それから歯周検診、それから心の健康、骨粗しょう症検診につきましては、受診見込みを640人ということで組んでおります。それから、歯周疾患検診事業は受診見込みを100人ということで組んでおります。　これらにつきましては、総体的に、やっぱり健康づくりは市民の皆様方自主的にみずからの健康づくりということで広めていただく必要があるだろうということから、今回「健康いさはや21」をつくりました。そういう視点から、いろんな分野含めまして、成人健診も含めてでございますけれども、総体的な健診促進というものをそれぞれに広めていく必要があるだろうというふうに思っておりまして、それぞれの18年度の反省を19年度に持ち込みまして、それぞれの保健師を中心に各エリアで取り組んでいきたいというふうに考えておるところでございます。　それから、心の健康づくりでございますけれども、心の健康づくりや精神疾患に対する正しい知識の普及啓発を行い精神障害者の地域での生活を支援するということで、健康福祉センターの方で取り組んでおりますが、うつ病予防や、それから精神疾患に関する理解向上のため、講演会の開催や、それから保健師等による個別相談及び地域での精神障害者家族の会、またボランティアの方々の活動を支えてまいりますという事業でございます。　それから、115ページの児童福祉費でございますけれども、子育て支援委員会、これは全国でモデル市町村に選ばれまして、そのモデル市町村に基づく子育ての総合的な取り組みを現在やってきております。そういう中で、できるだけ委員会的な部分を地域で広めていこうということから、モデル事業として実施をしてきております。　現在３カ所、真津山地区と、それから小栗地区、それから高来地区に子育て支援委員会が発足をしていただいております。これを19年度では８カ所に広げていきたいという計画でございまして、地域のそれぞれに見合った団体による子育てのあり方という部分を委員会組織で広めていただこうという事業でございます。　それから、通常保育の部分でございますけれども、これは民間保育所36カ所への運営費の支給費用でございまして、これが予算が足らないということになったら大変でございますので、毎年前年度の見込み等々を持ちながら予算計上をしてきておるというような状況でございます。 208 ◯相浦喜代子君［ 140頁］　具体的なところは委員会の方でもまたお話があるかと思いますのでいいですが、次に109ページ、２目の健康増進費の中で、小児救急医療支援事業、諫早市の子育て支援の一つの目玉でもあると私も思っておりますが、月に大体225万円ぐらいになるかと思うんですが、現在までの状況と今行われている状況についてお尋ねいたします。 209 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［ 140頁］　これは市民の皆様方から大変喜んでいただいている事業だろうと自負をしているわけですけれども、市長が長年いろんなところで動きをされまして、難産の上からやっと制度化された事業でございます。これは、昨年の11月15日から諫早医師会の全面的な協力と、それから健康保険諫早総合病院の御理解、そしてまたこども医療福祉センター、みさかえの園、それぞれの先生方の御協力をいただいて運営がなされているこども準夜診療センターでございます。　11月15日から２月28日までの集計でございますけれども、824名の方が御利用いただいております。１日当たりの平均受診者数は、20時から23時までの３時間でございますけれども、１日当たり平均7.8人という状況でございます。　それから、１日当たりの最大受診者数は、２月に20人というようなこともございまして、診察いただいている先生には大変御苦労いただいているんじゃなかろうかというふうに思っております。　月の最大受診日は、11月の場合は11月25日が最大だったと。それから、12月と１月は年末年始が最大だったと。それから、２月は２月17日が最大だったということで、やはり土曜日に集中をしているという実情でございます。　それから、市内と市外の利用状況でございますけれども、諫早市内の市民の方々に御利用いただいておりますのは79.9％、諫早市外の方が20.1％という利用状況になっております。この結果、11時以降は諫早総合病院の方で受診をいただくわけですけれども、そちらの方にも82名ぐらいが行かれているという状況でございます。　以上でございます。 210 ◯相浦喜代子君［ 140頁］　次に新規の事業で、こちらの主な事業説明の中で地域福祉活動推進事業というのがございます。この内容については、ここにもるる書いてはあるんですが、ここでこの事業の説明についてお尋ねをしたいと思います。　ここには地区社協という言葉が随分出てきますので、地区社協の存在意義というものもここで出てくるんではないかと思いますので、予算として上げられている内容についてお尋ねをいたします。ページ数は114ページになるということです。　それと、同じこの114ページに社会福祉協議会運営援助事業9,037万6,000円というのがありますが、この算出根拠となるものについてお尋ねいたします。　それからもう一つは、学童保育及び放課後児童対策というところの中で、115ページに、まず放課後児童対策事業が１億379万5,000円、それと児童館管理運営事業というのがあります。児童館については高来１カ所だけだと思うんですが（発言する者あり）あ、ごめんなさい、６款になっていましたね。失礼しました。５款ですね。私が勘違いしました。　地域支援事業の方ですから、108ページに地域支援事業費（包括的支援事業・任意事業）というのがあります。この事業内容についてお尋ねをいたします。これが５款に関して私の最後になりますので、お願いします。前のはもう一回後から聞きます。 211 ◯議長（古川利光君）［ 141頁］　済みません、もう一回質問をお願いします。 212 ◯相浦喜代子君［ 141頁］　108ページ、５款１項１目の中に地域支援事業費（包括的支援事業・任意事業）というのがありますので、この事業内容について御説明をお願いします。 213 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［ 141頁］　できますれば、この部分は介護保険特別会計の方で、それに対する市の方の負担金でございますので、そちらの方でお尋ねをいただければと思っておりますが。 214 ◯議長（古川利光君）［ 141頁］　よろしいですか。ほかにございませんか。　　　　　（「なし」と言う者あり） 215 ◯議長（古川利光君）［ 141頁］　ほかになければ、次、６款福祉費について。 216 ◯藤田敏夫君［ 141頁］　予算書は118ページ、２項社会福祉費、４目障害福祉費の中の摘要欄の中ほどにございますが、地域生活支援事業のコミュニケーション支援事業451万6,000円、これについての事業内容と予算配分をお尋ねします。 217 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［ 141頁］　これは今度の自立支援法の法制化に基づきまして、地域支援事業というのが市町村事業になりました。それでコミュニケーション支援事業ということで取り組むわけでございますけれども、従来から取り組んでおる事業でございますが、手話通訳者の２人分、これは市の窓口に２名雇用をいたしております。その部分がコミュニケーション支援事業の費用でございます。 218 ◯相浦喜代子君［ 141頁］　失礼しました。では、ゆっくり行きます。　先ほど質問いたしました件で、114ページになります。　まず、新規事業であります地域福祉活動推進事業について、それからその下にあります社会福祉協議会運営援助事業について、そして115ページの、よく学童保育というふうには申し上げていますが、放課後児童対策事業ということになると思うんですが、このところ放課後児童については、通常は低学年というふうになってはいますが、高学年でどうしてもクラブ活動もしていなくて自宅に戻っても一緒に見てくれる人がいないということで、高学年というのも出てきていると思いますが、そこのところでどういうふうな対処をなさっているのか。　それと今、学童保育については市長の御努力もあって、随分学童保育をされているところがふえてきているというふうに思いますが、現在の諫早市の状況についてお尋ねします。 219 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［ 141頁］　まず、114ページの地域福祉費の地域福祉活動推進事業でございますが、これは介護保険制度が変わりまして、従来の生きがいデイサービス等々の部分が介護保険の事業にかわったということもございまして、元気な高齢者の方を含めた活動の場を地域ごとにつくっていこうという考え方でおります。　一つは、社会福祉協議会が主導的に取り組んでこられた部分を地区社協で広めていただこうという考え方のものでございますけれども、市内の218カ所ぐらいを目標にサロンを開いていただこうという考え方でございます。いきいきサロンということで、現在62カ所だったかと思いますけれども、各地区にできておりますが、非常に効果が上がっております。その部分を全地域に広げていきたいという事業でございます。　それから、二つ目の社会福祉協議会の運営援助の部分でございますけれども、社会福祉協議会は、社会福祉法に基づきます地域福祉を推進していく中核的機能ということで明確に法律要件になっております。その地域福祉を進めていただく担当職員につきましてのみ市の運営補助を出そうということで、従来から補助を出してきているところでございます。

　それにつきましても、地域福祉を中心にして関係する事業もございます。ですから、そのかかわり方で100％市の補助金を出す職員と、この方はそれを起点にしてほかの事業もやっておられるという場合には70％、さらに半分だろうという場合は50％という基準を置きまして人件費補助をしてきておるところでございます。19年度では、一般職員20名、それから契約職員５名、計の25名に対して今回運営費補助を出そうという予算でございます。　それから、115ページの児童福祉費でございますが、放課後児童対策事業、まず高学年の対策でございますが、これは国の基準は３年生までが原則ということになっておりますが、できるだけ高学年も含めて入れていきなさいという指導もあわせてなされているところでございます。　諫早市におきましては、非常に利用が高まってきているということで、１施設がだんだん大規模化してきているという状況がございまして、国の方でもこの大規模化につきましては問題指摘をしておりまして、今後71名を超える大規模クラブには補助の見直しをするというような通知が参ってきております。　そういうことから、今後、このクラブのあり方につきましても大規模化をどう小規模化じゃないんですけれども、適正な規模クラブ運営にしていくかという、ある意味だと分散化ですね。それらを今後検討していかなければならないというふうに思っているところでございます。　現状の設置状況でございますが、今回19年度で２カ所ふやしていきたいという考え方をいたしておりますので、19小学校区に24クラブの委託契約をお願いしたいという予算でございます。　以上でございます。 220 ◯牟田　央君［ 142頁］　115ページなんですが、主要事業説明の９ページにもありますように、諫早中央保育所整備事業２億831万3,000円というのがありますね。これは配っていただいた資料によれば、これは諫早幼稚園とも一緒だというぐあいに思うんですが、これはどういう入札の方法をされるのか。一括して同じ建物と見るのか、それとも別々の建物と見るのか、そこら辺はどうですか。 221 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［ 142頁］　入札方式については、まだ決めておりませんが、事業そのものは一括ということでございます。 222 ◯牟田　央君［ 142頁］　先ほどから言っていますように、これ一括すると全部で５億円ぐらいになるんですかね。そうすると、ますます制限つき一般競争入札であるということで、非常にまた、何といいますか、工事を分けてされるかどうかは私もわかりませんが、大きくすることによって、制限つき一般競争入札をしやすくするようにこういうぐあいにしとるんですか、そこら辺ちょっと答えてみてください。 223 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［ 142頁］　今一括と申し上げましたのは、予算が教育予算と福祉予算にまたがっておりまして、その事業形態を一つにまとめて発注いたしますということを申し上げたところでございます。ですから、今後の契約、発注の仕方につきましては、今後の問題ということでございます。 224 ◯土井信幸君［ 142頁］　114ページ、先ほどの相浦議員の関連で質問いたします。　地域福祉活動推進事業、この4,000円という予算は、以前社会福祉協議会の赤い羽根共同募金の方から出たと思うんですけれども、それの代替ということで考えていいんですか。それが一つと、4,000円で218カ所というと87万2,000円と、あとの残りはボランティアの保険料ということで考えていいんですか。 225 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［ 142頁］　社協が実施をされておりました60何カ所ございます。それは今議員がおっしゃいますように赤い羽根の運営費ということでございました。この辺につきましては、社協が今までの部分をどう使われるかという部分については、社協が決められる部分でございますけれども、市の方の額といたしましては218カ所、つまり60何カ所も含めた予算を社協の方に委託で出していきたいと。　ただ、これはあくまでも手挙げ方式でございます。できるだけ各団体にお願いをしまして、特に地区社協にお願いをしまして、各地区に積極的につくっていただくということを前提にいたしてまいりますが、それぞれの地域実情もございますので、一気にヨーイドンにはなかなかならないのかなという部分ございまして、そういう部分を含めたやり方でございまして、願わくば、できるだけ早期にこの箇所確保をお願いしていきたいということでございます。　それから、中身的には予算的な部分も含めまして、これは保険料として見ておりますけれども、ただ、この総予算の中でいきいきサロンの部分と、それから地区社協のそれぞれの協力活動費という予算も組んでおりますので、総合的な予算が今計上されている額でございます。 226 ◯土井信幸君［ 143頁］　このいきいきサロンのほかに、まだ若返り体操などが実施されておりますね。そのあたりの保険料はどうなっているのか、ひとつお尋ねします。　もう一つは、この予算書の118ページですけれども、上の方から５段目ですかね、旧法施設支援事業、これがどういう内容のものか教えてください。 227 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［ 143頁］　地域支援として、介護保険事業として介護予防、若返り体操とかいろんな部分を健康福祉センターの事業として組んでおりますが、それらにつきます保険は加入をしていただくようにいたしております。　それから、この旧法という部分のものでございますけれども、障害者自立支援法が変わりまして、施設がそれぞれの、非常に説明が難しいんですけれども、今回法律の改正におきまして、自立支援給付と、それから市町村事業であります地域生活支援事業という部分に区分されます。自立支援給付には、介護給付とか、訓練等給付とか、自立支援医療とか、補装具とかいうような事業がいろいろございまして、それらに対しての、今度それをサービスしていく事業所もそれぞれを選択して移行していただくということになります。　それで、移行するために一気にはなかなかいけないという部分ございまして、５年間の経過措置というのがございまして、それらに伴いますために移行の期間の旧法適用と、つまり支援費制度の部分を旧法施設支援事業ということで上げておるところでございます。 228 ◯相浦喜代子君［ 143頁］　115ページで認可外保育施設助成事業というのがあるんですが、栄町アーケードの中にも夜間保育所が１カ所できたりとか、諫早市役所の裏側というんですか、北側の方にも１カ所できたりしておりますが、こういったところへの補助もこの中には含まれるのか。今、諫早市において夜間保育施設等がふえてきているという現状が実際あるのか、そのあたりをお尋ねいたします。 229 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［ 143頁］　認可外保育所という部分は、夜間保育に限って申し上げますと、具体的に市の補助として出している部分はございません。ただ、一般的な認可外保育所に対しましては、県に届けをいたしまして、県の方がその指定事業所として受理をいたしますと、そこに対する職員の健康診断費とか、そういう部分を一定の補助をいたしてきております。　それから、今おっしゃいました事業所等が最近あちこちというよりも２カ所ぐらいですかね、出てきておるようでございますが、現段階、県に対しての、ちょっとその辺は私も確認をいたしておりませんので、後ほど答弁させていただきます。 230 ◯笠井良三君［ 143頁］　一つだけお伺いいたします。　114ページの福祉費の２目の中の社会福祉協議会運営援助事業、先ほど相浦議員の方からも質問がありましたが、この答弁の中で、社会福祉協議会の人件費だということで25名分というような御説明がございました。その25名分というのが社協の正職員の扱いの中で、本来の福祉業務を行っている職員と介護に従事している職員であろうかと思いますが、どっちの部分の25名分になっとるのかお伺いします。 231 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［ 143頁］　先ほど御答弁申し上げましたが、介護保険に関しましては１円たりとも出しておりません。 232 ◯宮崎博通君［ 143頁］　今のは社会福祉協議会の人件費を補助金として出したということですかね。人件費を補助金で出せるかどうかわかりませんけど、それでは、この予算が通った後は、社会福祉協議会から補助金申請要望が出るということで理解していいですか。 233 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［ 143頁］　大変説明をわかりやすく申し上げて、人件費というふうに申し上げましたが、運営費に対する補助でございますので、人件費も含まれば、いろんな部分も含まっているという、ただわかりやすく人件費の部分を先ほど説明したという状況でございますので、そういうふうに御理解いただければと思っております。 234 ◯議長（古川利光君）［ 143頁］　いいですか。ほかにございませんか。　　　　　（「なし」と言う者あり） 235 ◯議長（古川利光君）［ 144頁］　質疑を保留し、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時12分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時25分　再開 236 ◯議長（古川利光君）［ 144頁］　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を続行いたします。　次に、７款生活環境費について。 237 ◯赤崎光善君［ 144頁］　132ページですけれども、説明欄でごみ処理施設管理費の中の金額が大きい３項目の内容を御説明お願いします。 238 ◯議長（古川利光君）［ 144頁］　赤崎議員、何と何と何か言った方がいいんじゃないですか。 239 ◯赤崎光善君［ 144頁］　132ページの廃棄物処理費、説明欄でごみ処理施設管理費の中のごみ処理施設管理事業、ごみ処理施設補修改善事業、それに旧処分場埋立物処理事業の内容です。 240 ◯生活環境部長（藤山正昭君）［ 144頁］　予算書の132ページでございます。ごみ処理施設管理費の中の、まずごみ処理施設管理事業につきましては、主なものとしまして、旧処分場の溶融施設がございます。あれの委託料が主なものでございます。　それと、次のごみ処理施設補修改善事業でございますけれども、これも工事請負費で溶融施設の補修ということで5,500万円を上げておるところでございます。あと修繕料とか機械の消耗品、合わせて6,600万円でございます。　それと、旧処分場埋立物処理事業、これは全部関連をしておりますけれども、旧処分場、これは前から処理をしているわけでございますけれども、そこに埋め立てをしてきた経過というのがございます。それを新たに掘り起こしをしまして、再処理をして、そしてスラグ化をしていくという状況で、それの事業でございまして、２億5,386万6,000円でございますけれども、主なものとしては、そこの処理委託料が主なものでございます。　以上でございます。 241 ◯赤崎光善君［ 144頁］　これはあと何年ぐらいかかるんですか。 242 ◯生活環境部長（藤山正昭君）［ 144頁］　この旧処分場の埋め立て事業でございますけれども、これにつきましては、あと３年ほどかかります。実はこれは５年ほどで終了する予定でございましたけれども、途中から衛生センターの乾燥汚泥等の投入、これは肥料法の関係で処分ができないということで、そこで処理をしてきた経過の中で若干おくれぎみであと３年ほどかかる予定でございます。 243 ◯木村和俊君［ 144頁］　131ページの廃棄物管理費のことで一つだけお尋ねをいたします。　減量化事業で608万3,000円、ごみ減量化推進事業で214万3,000円、これの減量化の計画がどうなっているのか、およその年度の目標を説明していただきたいと思います。　それと、それの下の負担金のところですけど、県央県南の負担金が19年度は12億円ちょっとになるわけですけれども、今後のこれの見通しといいますかね、クリーンセンターの運営費、その他も推計は出ていると思うんですけど、見通しが立っておればちょっと説明をしていただきたいと思います。 244 ◯生活環境部長（藤山正昭君）［ 144頁］　減量化につきましては、日本共産党の代表質問の中で御質問があり、市長が御答弁を申し上げたかというふうに思っております。　これにつきましては、市長の方でも今後約15年間で、6,223トンを１日当たりにしますと１人当たり150グラム、これをずっと減量化していくということで御答弁を申し上げたかというふうに思います。　県央県南の負担金でございますけれども、ことしが12億625万3,000円でございますけれども、来年度以降につきましては、まだ具体的に組合の方から正式には提示があっていませんけれども、今後、建設費の起債といいますか、それが出てまいりますので、今年度並みぐらいではずっと推移をしていくんじゃないかというふうに思っております。 245 ◯議長（古川利光君）［ 144頁］　いいですか。ほかにございませんか。　　　　　（「なし」と言う者あり） 246 ◯議長（古川利光君）［ 144頁］　次に、８款農林水産費について。 247 ◯中野太陽君［ 144頁］　２点お聞きいたします。　１点目ですけれども、138ページ、農地・水・環境保全向上対策事業の地域営農活動支援事業の方でお聞きいたします。資料２の方では11ページになりますけれども、国と県、市で489万3,000円という形なんですけれども、これの内容の中で、地域共同活動の方は農道、ため池、用水路などの保全を共同で行う活動と、活動については明記されている形なんですけれども、この営農活動の場合は、化学農薬、化学肥料の低減に向けた活動に対して援助を行うと。これはどの援助に向かって使われるのかがちょっとわからないもんですから、農薬が減る場合だと何に援助を行うのかというところをまずお聞かせください。それが１点目です。　２点目が、その下の139ページ、干拓の里の管理事務ですけれども、17年度の決算では施設管理委託事務が4,700万円でした。これが今年度は200万円増加の4,900万円となっております。この増加分、どういった形で200万円増加となったのか、二つお聞かせください。 248 ◯農林水産部長（田鶴俊明君）［ 145頁］　まず、第１点目のお尋ねの地域営農活動支援事業についてでございますけれども、この活動助成につきましては、農業者が行います化学肥料や化学合成農薬を５割低減するなどの環境に配慮した地域営農活動、肥料とか農薬について５割程度、これは県の勧告基準がございますけれども、その基準に照らして５割程度の削減に取り組むというような計画を立て、実行したところについて支援をしていこうということでございます。地域営農活動に対しての支援ということでございます。　それから、干拓の里の4,900万円ということでございますけれども、これについては、前年度の分についてはちょっと今数値を持っていないんですが、この中身について御説明いたしますけれども、干拓の里の条例に基づき指定管理者に運営管理を委託しておりますけれども、その委託金が4,500万円、県央企画に対して指定管理者の委託料4,500万円です。それから、テントリースが400万円ということになっております。これは非常に集客が多い時期に雨が降っても行事ができるようにということでテントを設置しているところでございます。このテントのリースについては、昨年度より若干下がっております。前年度やった結果を見まして、ちょっと常設といいますか、ある一定期間、半年間ぐらい常設でしとった分、メーンのテントを今度集客が多い時期に１カ月、１カ月と２回に分けて設置をするという方法に変えるということで、その分でテントのリースの金額が若干落ちるということで思っております。　以上です。 249 ◯赤崎光善君［ 145頁］　同じく138ページですけれども、農産物被害防止対策事業の有害鳥獣防除対策事業の内容と、近年の被害の状況、あるいはこれは主にイノシシの被害だと思っているわけですけれども、イノシシの頭数の推移といいますか、頭数がわかったらその辺と、それとその下の先ほどの中野議員の質問の中で、この支援事業団体の33地区と６地区というのは、これは申請があった分全部が認定されたのか、その辺をお聞きいたします。 250 ◯農林水産部長（田鶴俊明君）［ 145頁］　主にイノシシに係る分だと思うんですが、有害鳥獣防除対策事業につきましては、最近イノシシの数がふえて、市街地に近いところあたりまで来ているというような状況がございます。　これにつきましては、何頭ということで概算を申し上げますけれども、有害鳥獣の被害状況と捕獲の頭数でございますけれども、平成17年度におきましてイノシシを286頭捕獲しております。それから、カラスとかその他鳥獣が3,400頭、合計でイノシシも含めて3,686頭というような状況でございます。これは17年度の実績でございます。　この予算につきましては、今度新たに狩猟免許の取得事業ということで、農業者の方がわなの免許をとると。その免許について少しとりやすいような環境をつくろうということで、狩猟免許取得のための講習会の参加経費等を組み込んでお願いをしておるところでございます。　それから、農地・水・環境の件でございますけれども、これは農振農用地区の区域全体に当たってずっと説明を全部いたしました。制度の内容等々について御説明申し上げて、その結果、33地区の地域の方々がこの対策に取り組むということで御返事をいただいております。その結果、当初予算でお願いをしておるという状況でございます。 251 ◯木村和俊君［ 145頁］　145ページの畜産振興費について、前年度に比べて1,060万7,000円減額になっているんですけど、これはどうしてこんだけの減額になったのか、ちょっと説明をしていただきたいと思います。　それから、その前の138ページの農地・水・環境保全向上対策事業のところでお尋ねをしたいんですけど、これは５年間の事業になっているようですけれども、ことしは申請できなかったけど、来年申請をするというようなケースが出てきた場合にそういったところが採択というか、事業として受け入れられるのかどうか、教えてください。　それから、151ページの水産振興費についてですけれども、諫早湾の湾外、小長井の漁協がカキの養殖事業をずっとやっていますね。あれは補助事業でやっているわけですけれども、これは19年度も継続してやれることになっているのかどうか、ちょっと予算の関係で見当たりませんので、それがどうなるのか説明をしていただきたいと思います。

252 ◯農林水産部長（田鶴俊明君）［ 146頁］　145ページの比較として1,060万円ほど減額になっているがということで、その内容ということでございますが、この件については、前年度の比較について私が今資料を持ち合わせておりませんので、後ほどお答えさせていただきたいと思います。申しわけございません。　それから、農地・水・環境の問題で、申請が19年度に33地区になっておりますけれども、その後の申請についてどうなるのかということでございます。その件につきましては、国の事業というのは大体５年間でございます。５年間で設定をされます。だから、19年度から23年度までということになろうかと思いますけれども、20年度からの申請につきましては、国に向けて採択できるような方向で、今可能性はあるということでございますので、国、県に対してその辺のところは御要望があれば対応してまいりたいと考えておるところでございます。　小長井のカキの問題、151ページでございますけれども、これは当初予算では、カキの養殖の分は計上はいたしておりませんけれども、今後、補正等で対応するようなことになろうかと思っておるところでございます。　以上でございます。 253 ◯笠井良三君［ 146頁］　それでは、まず148ページ、農林水産費の２目の中のいこいの村長崎整備事業518万9,000円、これはどういう事業を今度計画されているのかお伺いいたします。 254 ◯農林水産部長（田鶴俊明君）［ 146頁］　これは、いこいの村長崎の整備事業ということで、かなり施設が老朽化しておりまして、その分で手を入れないとなかなか集客等に影響が出てくるということでございまして、その分を対応するために予算をお願いしておるところでございます。 255 ◯議長（古川利光君）［ 146頁］　ほかにございませんか。　　　　　（「なし」と言う者あり） 256 ◯議長（古川利光君）［ 146頁］　ほかになければ、次に９款商工労働費について。 257 ◯相浦喜代子君［ 146頁］　155ページで商業振興費の分ですが、タウンマネージメント支援事業、それから中心市街地商業環境整備事業の中の商店街まちづくり協定支援事業、この二つにはお互いかかわり合う部分が大きいと思います。それにプラスして新中心市街地活性化基本計画策定事業というのがまちづくり三法の件で入ってくるんだと思うんですが、この三つの事業の共通するところとか、あと新中心市街地活性化基本計画策定については業務委託というふうになっておりますが、これまでも商店街にかかわるいろんな事業については委託でなさっている事業所というのがあったと思いますが、これはまた新たに業務委託をされるところを決めていくのか、今まで諫早市の商店街の傾向とかを随時調べていらっしゃっている事業所、研究所というんですかね、そちらの方に業務委託をしていく予定になっているのか、お尋ねいたします。 258 ◯商工部長（小柳　均君）［ 146頁］　まず、タウンマネージメント支援事業でございますが、これは商工会議所が中心になって今度の新計画をつくる際の協議会などを設立し、研修会などをつくる予定にしております。新しい計画につきましては、計画の地域調査とかなんとかの業者委託については、入札によって決めていきたいと考えております。ほかには（「以上です」と言う者あり）以上でございますかね。 259 ◯相浦喜代子君［ 146頁］　タウンマネージメントについても、随分今までも支援をしてきた部分もあったので、ここでもまた450万円という金額が出ておりますので、どういった事業をなさっていくのかなということでお聞きしましたが、あとは委員会の方で詳しくまた御審議いただければと思います。　それから次に、空地空店舗活用促進支援事業で269万6,000円、それから商店街新規開業者育成支援事業で40万円、あともう一つ大きいのが賑わいある商店街づくり事業ということで予算が幾つかありますが、これは全体予算が書かれているようですが、従来どおりの夏祭りですとか、そういったものにかかわる事業ということですが、この市民まちづくり活動支援事業について事業内容をお尋ねします。あと先ほど言った二つですね。空地空店舗の分と、それから商店街新規開業者育成支援事業について事業内容をお聞きします。　それからあと、最後に157ページのボランティアガイド育成事業、これは２カ年計画ということで、たしか出されていた分の２年目ということになるかと思うんですが、この事業についての現在のところの講習者の状況ですとか、今既に活用なされているのかどうかお尋ねいたします。　それから、川まつり支援事業は、全体予算としては総務の方で出てきておりますが、この主な事業説明書を読みますと、31ページに川まつり支援事業は通常200万円のところが300万円ということで計上されておりますので、それ以外のところは私は総務文教委員会所属ですので聞きますが、この300万円について、通年の分と違う川まつりについて既に決まっている内容がありましたらお尋ねいたします。 260 ◯商工部長（小柳　均君）［ 147頁］　まず、１点目の商店街まちづくり協定支援事業でございますが、これにつきましては、アエル中央商店街と永昌東町商店街のまちづくり協定書というのがありまして、それに基づく施設整備に対する補助でございます。　２点目の空地空店舗活用促進支援事業につきましては、「アエルいさはや」の土地取得分の利子補給でございます。　商店街新規開業者育成支援事業につきましては、新規事業を行う事業者に対しての補助金でございます。　次に、賑わいある商店街づくり事業でございますが、この中の中心市街地夏祭り支援事業は、現在のアエルの夏祭りとか、永昌東の夏祭りの支援事業でございます。　そして、賑わい創出イベント支援事業というのは、秋のお月見コンサートとか、商店街のウインターフェスタに対する補助でございます。　市民まちづくり活動支援事業につきましては、これは「アエルいさはや」のまちづくり研究室があります。これに対する借り上げ料を計上しております。　ボランティアガイド育成事業につきましては、18年度62名の応募があって、18年度については終了をしております。　川まつり支援事業については、50周年ということで、例年200万円の予算でございますが、ことしは300万円、100万円の増額をしております。これについては今から委員会の方で検討がされていくものと考えております。　以上でございます。 261 ◯牟田　央君［ 147頁］　154ページだと思うんですが、各商工会がありますね。多良見町商工会、森山町商工会、飯盛町商工会、高来町商工会、小長井町商工会とあるようですが、これは商工部の所管事項とすれば、いつごろまでにこれを統合してもらうのかどうなのかという見通しですね。　それと、本年度は五つの商工会に対して幾らずつ市の補助金を出すのか、その補助金はどういう算出のもとにおいてその金額になったのか、それから、それぞれの商工会において組合員数が18年度でどのくらいいらっしゃるのか、まずそこを教えてください。 262 ◯商工部長（小柳　均君）［ 147頁］　合併の見通しでございますが、現在、商工会の合併は協議を進められておりますが、本年の10月を目標にされておりますが、いろいろ問題点もありますので、推移を見守っていきたいと考えております。　各商工会の組合員数でございますが、多良見町が570人、森山町が184人、飯盛町が271人、高来町が363人、小長井町が208人となっております。　補助金の算出につきましては、一応、若手経営者等育成支援事業と商工業振興支援事業、小規模事業者支援事業というのがありますし、若手経営者等育成支援事業に対しては精査しまして、その内容に基づいて約３分の１ぐらいを補助しております。商工業振興支援事業につきましては、内容を精査しまして、大体２分の１を補助しております。小規模事業者支援事業につきましては、県の補助の４分の１ということで補助金を支出しております。 263 ◯議長（古川利光君）［ 148頁］　ほかにございませんか。（「一番肝心な補助金の額」と言う者あり）補助金の額。 264 ◯商工部長（小柳　均君）［ 148頁］　19年度の三つの事業の補助金の額でございますが、多良見町商工会が589万6,000円、森山町商工会が461万5,000円、飯盛町商工会が471万1,000円、高来町商工会が662万5,000円、小長井町商工会が482万9,000円ということになっております。 265 ◯牟田　央君［ 148頁］　組合員数は平成17年から比べたら、森山町商工会とか、飯盛町商工会、高来町商工会、小長井町商工会も、それから多良見町商工会、組合員数はふえているようですね。　じゃ、そこの商工会の職員はそれぞれ何名いらっしゃるんですか。それと、その人件費はどのくらいになっとるのか。私が聞いたところによると、県の職員と同じぐらいの給与を取っておられるという話を聞くわけですが、そこら辺はどうなっているかということを教えてください。 266 ◯議長（古川利光君）［ 148頁］　午後４時になりましたら、会議時間を延長いたします。質疑は、議案に対する質疑をお願いいたしておきます。 267 ◯商工部長（小柳　均君）［ 148頁］　失礼しました。先ほど御答弁申し上げたのは、全体の商工業者数を申し上げております。加入数は訂正をしておきます。多良見町商工会が338人です。森山町商工会が129人、飯盛町商工会が220人、高来町商工会が223人、小長井町商工会が125人となっております。先ほど申し上げたのは全体の商工業者の数でございます。訂正をして、おわびを申し上げます。　職員数につきましては、多良見町商工会が12名、森山町商工会が４名、飯盛町商工会が４名、高来町商工会が６名、小長井町商工会が４名となっております。　人件費につきましては、いろいろな事業で人件費を支出されておりますので、その全体の把握は事業ごとにしないと、今のところは把握をしておりません。 268 ◯牟田　央君［ 148頁］　多良見町商工会の職員は11名、森山町商工会は３名というような資料を私はもらった記憶があるんですが、多良見町商工会は11名が何で12名になったのか。そして、森山町商工会は３名が何で４名になったのか。　というのは、これはよく議長が質疑質疑とおっしゃるんですが、いわゆる運営補助をやった場合には、そこの運営がどうなっとるかということが必要なので私は質疑しとるんですよ。ですから、予算についての質疑で私やっとるつもりですから、幾ら運営補助をやっとって、そこの内容がわからないような補助金は市民の税金としておかしいわけでしょう。なら、運営補助の場合には相手方がどういう内容になっとるのかを私が質疑しとるんですが、議長、それおかしいですか。 269 ◯議長（古川利光君）［ 148頁］　私にとりましては、質疑とは少し外れていると思いましたので、質疑をお願いしますと申し上げました。 270 ◯牟田　央君［ 148頁］　これちゃんとした質疑じゃないのなら、答えなくて結構ですよ。当局は質疑じゃなければ答えないでください。質疑と思えば答えてください。 271 ◯議長（古川利光君）［ 148頁］　それでは、質疑と認めて、答弁を求めます。 272 ◯商工部長（小柳　均君）［ 148頁］　議員の御指摘の１名ふえているという、その前あった資料というのがちょっとわかりませんので、そこら辺の御答弁は後ほどにさせていただきたいと思っております。　実績報告書はちゃんととっておりますので、例えば経営改善普及事業指導員についての人件費は幾らとか、各項目に分けられて人件費が払われておりますので、全体を足せばわかるんですけど、今のところ全体を足していないということでございます。 273 ◯城田拓治君［ 148頁］　155ページの新中心市街地活性化基本計画策定事業の関係で、改正まちづくり三法に基づきという書き方をしてありまして、基本計画を策定し、国の認定を受けるということで書いてあります。この国の認定を受けますと、国の重点的な支援と書いてありますけれども、どういう支援があるのか、まず一つお尋ねします。 274 ◯商工部長（小柳　均君）［ 149頁］　まちづくり交付金というのがあります。これにつきまして、この認定を受けるとその事業費の拡大が見込まれるということと、そのほかに支援事業につきましては、戦略的中心市街地商業等活性化支援事業とか、中心市街地商業活性化アドバイザー事業とか、いろいろな経済産業省の事業がありますけれども、それを重点的に採択されるということになっております。 275 ◯城田拓治君［ 149頁］　これに関連してどう違うのかなと。今まで「新」がつきましたね。これは改正三法の関係でしょうけれども、今まで中心市街地商業活性化支援事業というのをしてきておりましたね。その関係と「新」がついただけで、改正三法があったからというのと、国の支援があったからというその中身があんまり変わらんちゃなかと、その違いはどこにあるんですか。 276 ◯商工部長（小柳　均君）［ 149頁］　前の中心市街地活性化計画は、この法律ができたことによって失効をしております。だから、今度国の基準に基づいて新しい計画をつくるということでございます。それで認定を受ければ補助金のあれが優先できる。 277 ◯城田拓治君［ 149頁］　中身の関係は、今までの中心市街地商業活性化支援事業と、それから新しく「新」がつく分については重複はないんですか。中身つくりかえるという意味がありますけれども、そういう関係はどうなんですか。 278 ◯商工部長（小柳　均君）［ 149頁］　もとの計画も見直して行いますので、重複も当然出てくると思います。 279 ◯議長（古川利光君）［ 149頁］　ほかにございませんか。　　　　　（「なし」と言う者あり） 280 ◯議長（古川利光君）［ 149頁］　それでは、次に10款土木費について。 281 ◯中野太陽君［ 149頁］　10款土木費でお聞きいたします。　予算書の175ページ、耐震改修事業補助についてです。資料２では19ページになります。　目的の中で、木造住宅の所有者に対し耐震の診断及び耐震改修工事の実施を支援するということになっております。耐震診断の件でいけば、診断費の３分の２の補助、改修の場合は２分の１以内の補助で60万円が限度となっておりますけれども、19年度では、耐震診断では約20件を目標に、耐震改修では３件を目標と、かなり小さく感じるんですけれども、大事な事業だと思いますので、今現在、目的では20件と３件という形になっていますけれども、実際対象を最終的にはどれぐらい見込んでおられるのでしょうか。これが１年目でかなり多くの診断、もしくは改修が来た場合は、20年度では60件と９件と大幅にふえていますけれども、これで果たして足りるのかなという心配があるんですけれども、見通しをまずお聞かせください。 282 ◯土木部長（早田　寛君）［ 149頁］　これにつきましては、県が計画をしております単年度実施計画ということで、件数は耐震の診断が81件、それから耐震の改修が12件ということで、19年度でそういう計画をされておりますが、その４分の１程度を見込んで、今回諫早市では耐震診断を20件、耐震改修が３件ということで予想をしております。　これにつきましては、昨年県の方で一応実施をされておりますけれども、これにつきましては長崎県全体で耐震の診断が31戸、それと改修が３戸という実績が出ております。　以上でございます。 283 ◯議長（古川利光君）［ 149頁］　ほかに。　　　　　（「なし」と言う者あり） 284 ◯議長（古川利光君）［ 149頁］　ほかになければ、次に11款都市整備費について。 285 ◯山口初實君［ 149頁］　あんまり時間はとらせませんので、御質問いたします。　また、都市整備部長で申しわけないんですが、179ページの11款１項３目都市整備費、喜々津駅の周辺環境整備事業が5,000万円出ていますが、この当初予算の内容と、いわゆるこの環境整備事業の現状と今後の見通しについて、まず一つ。　その次が181ページ、公園整備の関係で大草地区公園整備事業の当初予算の内容、それから見通し、それから伊木力ダム公園整備事業の当初予算の内容と今後の見通しといいますか、このことについてお尋ねをいたします。 286 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 150頁］

　まず１点目の喜々津駅前の整備の問題でございますけど、当初予算でお願いしている部分は、まず多目的広場の整備、土工とかのり面の整備でございます。それから、駅舎に向かって左側の方ですけど、その部分の用地の整備を予定しております。　見通しとしましては、あと道路の部分は補助の申請をいたしておりますので、その補助が確定しますと、もう少しまた予算が伸びると思います。完成年度は一応19年から20年度を予定しております。　それから、大草地区の公園整備と伊木力ダム公園整備の関係でございますけど、大草地区公園整備は19年度で完成を予定しております。それから、伊木力ダム公園整備につきましては、これは基本的には下というか、上物は諫早市の方で整備をするという協定があるもんですから、ベンチ等の整備、とにかく上物を諫早市の方でするという予算でございます。　以上でございます。 287 ◯山口初實君［ 150頁］　この喜々津駅周辺の用地買収のＪＲとの関係の進捗状況、現状についてお尋ねをいたしておきます。 288 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 150頁］　ＪＲとの土地の問題でございますけど、まず駅舎から左側になりますかね、その部分であろうかと思います。当初、その買収の問題とか高架の問題で旧多良見町時代からも話があっていたと思いますけど、なかなか進展しなかったということで、最終的には私どもの方はそこを外してしようかという考えもあったわけですけど、その辺を再度ＪＲの方に話をしまして、今ＪＲがどうするかという対応待ちの状態でございます。　以上です。 289 ◯相浦喜代子君［ 150頁］　まず、181ページで１目の市民公園費の中のダム広場管理委託事務なんですが、このダムというのは、諫早市にもダムが幾つかありますが、これはどちらのダムになるのかお尋ねいたします。 290 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 150頁］　ダム関係の管理費でございますけど、諫早地域の土師野尾ダム、それから小長井地区の船津ダム、それから中里砂防ダム、これは多良見町でございます。　以上、３件のダム関係の管理委託費でございます。 291 ◯相浦喜代子君［ 150頁］　次に、これは181ページの１目の市民公園費、それから２目の都市公園費にもかかわるんですが、現在、諫早市には市民公園が89カ所、都市公園につきましては53カ所あります。今回19年度の予算では、市民公園のところでは先ほど来山口議員の方からも質問が出ております大草地区の公園整備事業ということで7,000万円、それから伊木力ダム公園整備ということで900万円、これは市民公園、そして、なごみの里が都市公園ということで、先般の審議の中で約30億円の土地取得があり、それプラス今度は2,000万円の整備事業ということで予算が出ておりますが、先ほど私が箇所を言いましたが、多良見地域は比較的公園の数が、市民公園では６カ所、都市公園では15カ所という形で数的には少ないんですが、これはたまたま19年度は多良見地域を重点的に公園整備して、次はまた違う地域の公園整備をするということなのか、諫早市における公園整備も含めてお尋ねをいたします。 292 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 150頁］　今おっしゃいます大草地区の公園となごみの里公園につきましては、もともとは西彼中央土地開発公社が所有していた土地でございます。これに脱会とか、あと金利解消の問題がございまして、買い戻しをするということでございます。当然買い戻しをするということは整備をするということでございまして、結果的には時期的にふくそうをしたということでございます。　伊木力ダムにつきましては、先ほども申し上げましたように、県との協定もございますので、これも結果的には時期がふくそうしたということで御理解を賜りたいと思います。 293 ◯相浦喜代子君［ 150頁］　それでは、この１目、２目、それぞれ地方債が7,500万円と2,580万円ありますが、今私が申し上げた公園整備に関して地方債が使われておりましたら、その金額をお聞きします。 294 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 150頁］　地方債につきましては、個別の事業についての地方債、金額をちょっと掌握していませんけど、総額で起債をしておるということで御理解を賜りたいと思います。 295 ◯城田拓治君［ 151頁］　180ページの土地区画整理関連道路改良事業についてお尋ねをいたします。　一つは、事業概要で別紙の22ページに書いてありますけれども、その中に18年度から22年度が書いてありますけれども、市道八天栗面線は、これ見ますと、完成が19年度とわかりますけれども、ほかのは、22年度までと書いてありますから、ほかのも全部22年度までなのか。いわゆる諫早有喜線、それから上野馬場公園線、中央南ショッピングモール線の完成年度。　それから、19年度の事業費は幾らになっているのかお尋ねします。 296 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 151頁］　区画整理関連の道路整備の話でございますけど、19年度は市道諫早有喜線道路改良ということで、これは設計の部分でございます。それから市道八天栗面線の道路改良、これは設計と道路拡幅工事を一部いたします。それから、市道上野馬場公園線につきましては、詳細設計とこれにかかわる移転補償とか用地取得とか、そういう部分でございます。　完成年度、個々にということですか。申しわけございません。その部分につきましては把握していませんので、後もって御答弁させていただきます。 297 ◯城田拓治君［ 151頁］　19年度の今言われた分はここに書いてありますからわかるんですが、その内訳の金額はわかりますかという意味ですよ。市道八天栗面線の19年度分の道路改良、延長93メートル分についての金額は幾らかわかれば教えてくださいということです。わからんやったら後からでいい。 298 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 151頁］　具体的に工事の部分じゃなくて、私が掌握している部分は、具体的な設計費が幾らとかそういう部分でしていますので、工事費全体の路線ごとのということで御質問でございますので、それも後もって答弁させていただきます。 299 ◯中野太陽君［ 151頁］　先ほどの続きになります。資料２の22ページ。先ほどの城田議員の関連になると思いますけれども、目的の中で、通学路整備や無電柱化を一体的に行うというのがあります。無電柱化というところは、この中央南ショッピングモール線あたりになるのかなと思うんですけれども、今後、こういった形で電柱をなくしていくという方向で、その周辺の中央商店街なり中心商店街に向けてもこういった形でやっていく考えで今回の土地区画の整理が始まるのかどうか、まずお聞かせください。 300 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 151頁］　電線等の共同溝ということでございますけど、これはあくまで中央南ショッピングモール線につきましていたすということでございます。 301 ◯中野太陽君［ 151頁］　ぜひ、なぜ無電柱化をしていくのかの理由をまず一つお聞かせください。　それと、通学路の方の整備なんですけれども、近年、通学中に車が突っ込んだとかいう話、痛ましい事件とかが結構ありますけれども、ここの周辺のところのガードレール及び植栽、こういった形も今この路線の中に考えられてつくられている形ですか。 302 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 151頁］　学校は、現実に諫早中学校とか諫早農高とかございますので、その辺は通学路に対応できるような考え方で整備はされるということでございます。 303 ◯議長（古川利光君）［ 151頁］　ほかにございませんか。　　　　　（「なし」と言う者あり） 304 ◯議長（古川利光君）［ 151頁］　ほかになければ、次に12款消防防災費について。　　　　　（「なし」と言う者あり） 305 ◯議長（古川利光君）［ 151頁］　なければ、質疑を保留し、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時17分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時30分　再開 306 ◯議長（古川利光君）［ 151頁］　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を続行いたします。　次に、13款教育費について。 307 ◯中野太陽君［ 151頁］　教育費についてお伺いします。　かなり数がありますので、先に言っておきますけれども、まず194ページです。小学校配膳室の改修事業について、これは資料２では30ページになりますけれども、諫早地域の15の小学校に給食センターからの配膳を行うということで、19年度のところに小学校調理場を配膳室へ改修とありますけれども、これの設計について終わっているのかどうかお聞きします。　二つ目が、その次のページ、195ページになりますけれども、教育活動支援事業で学校司書派遣事業と、その下の特別支援教員補助員派遣事業、この二つの人員と、その増減があれば理由をお聞かせください。　三つ目が、197ページのコンピュータ活用事業についてです。資料２では26ページになりますけれども、これの授業の数ですね、使用頻度、どれぐらいこれまでされているのかと、それとリースなのか、買い上げなのか、その二つをお聞かせください。　最後ですけれども、200ページになります。放課後子ども教室推進事業について、これの詳細がわかりませんので、この説明をお願いします。　以上です。 308 ◯教育次長（平野　博君）［ 152頁］　まず、194ページの給食室の改善の問題ですね。資料２では30ページに当たったですかね。これは設計は済んでいるかということでございますが、これはもう既に済んでおります。来年度に備えて今年度済ませております。　それから２点目、学校の図書司書、それから特別支援補助員の人数の増減ということでございますが、図書司書につきましては、18年度と同じ人員でございます。それから、特別支援補助員でございますが、これは来年度23人の予定でございます。１名増ですか、喜々津中学校の分を１名増ということになろうかと思います。　それから、３点目のコンピューターの使用頻度でございますが、これにつきましては後ほどお答えをさせていただきたいと思います。　それから、最後、放課後子ども教室でございます。これは200ページでしたかね。これは今回、国の補助事業ということで、国、県、市の３者で取り組むということになっております。　今回19年度におきましては、諫早市におきましては、まず森山公民館、それから飯盛地域の田結公民館、この２カ所をモデル地区といたしまして実施をいたします。大体週末の土曜日を利用いたしまして、年間約50回でございますが、放課後子どもたちに学習指導とか、遊びの指導とか、そういうことを実施したいということで計画をいたしております。　コンピューターの整備につきましては、買い取りを予定しております。 309 ◯牟田　央君［ 152頁］　206ページ、その補助金について発言をしとるわけですが、諫早市芸術文化連盟活動支援事業というのが765万円ですね。それから、文化会館自主事業支援事業というのが950万円あるんですが、こういう補助金を諫早市が出すんですが、受け入れ先がきちっと事務処理がなされているかどうかのチェックはどういうぐあいにされますか。そこの事務局なりなんなりが預金通帳なりなんなりつくっとるのか、受け入れしとるのかどうなのかというところまではチェックしておるのかどうかを教えてください。 310 ◯教育次長（平野　博君）［ 152頁］　補助の確認の問題と思います。　まず、芸術文化連盟でございますが、この団体につきましては、合併前のそれぞれの市町の文化協会、これとトータルする文化連盟という新たな組織ができております。これを総称して芸術文化連盟に対して補助をいたしております。　それから、文化会館自主事業の会につきましては、これは昨年1,000万円、19年度につきましては950万円という形で予算を計上させていただいておりますが、これは事務局を文化会館内に置いて15人の委員さんで運用をしていただいているところでございます。　決算等の補助金の報告でございますが、これはまずそれぞれの事務局がございますので、事務局から決算内容について書面で上がってきます。一応それの内容について担当課でチェックをするということでございまして、今現在につきましては書面での内容確認というような状況でございます。 311 ◯牟田　央君［ 152頁］　そういうところに補助金を一たん出したら、諫早市は一切責任を持たないと、その受け手側がきちっと処理をするということが大事だろうと思うんですが、そういうことに一つの団体はなっとるわけですね。なっとるということでよろしいわけですかね。 312 ◯教育次長（平野　博君）［ 152頁］　当然、補助事業でございますので、まず補助団体が主体的に取り組むということが原則というふうに考えております。 313 ◯城田拓治君［ 153頁］　195ページの心の教室相談事業について、ちょっとお尋ねをいたします。　週２日程度でおおむね１日４時間ということですから、このカウンセラーの方は、例えば週に３回行ったら３校か、そういう必要な方を巡回してずっと配置をしていくだろうと思います。そのあたりがどうなのか。　あわせて、目的のところに、中学生やその他の保護者という書き方をしてありますもんですから、教職員の皆さん方の心の教室相談という状況が入っていないもんですから、そのあたりはどうなのかお尋ねをいたします。 314 ◯教育次長（平野　博君）［ 153頁］　心の教室相談事業でございます。　まず、スクールカウンセラーの配置ということでございますが、この資料２の25ページに説明をいたしておりますように、今回、19年度からは全校に心の教室相談員を配置いたします。それにあわせまして、県からスクールカウンセラーが３名配置されることになっております。今のところ計画でございますが、これは児童・生徒数の数に応じてということで今の段階計画をしております。失礼しました、これは18年度でございますが、18年度は県からの派遣の分は３名でございました。３名につきましては、諫中、西中、それから真城中、飯盛中を１人で担当されておりまして、その中で、西中の方は真津山小、西小についても巡回をしていただいとったというような状況でございます。　19年度につきましては、まだ未定でございます。まずは市の心の教室相談員を全校に中学校は配置するという計画の中に、プラスして県から派遣される分を置くというような形です。　それから、２点目の相談の対象でございますが、この目的のところには、中学生、保護者ということで書いておりますが、当然、教職員も相談できるというような体制をとっております。 315 ◯笠井良三君［ 153頁］　お尋ねします。　194ページです。小学校配膳室改修事業２億4,900万円の工事の内容ですが、今度給食センターができるわけですね。そうしましたら、今各学校に営繕室があるわけですか、それの改修整備費ということでしょうか。どういう内容になっておるのかお伺いします。 316 ◯教育次長（平野　博君）［ 153頁］　配膳室の改修事業でございますが、これは今現在、対象といたしましては旧諫早市内の上諫早小学校を除く14校でございます。それがことしの２学期から給食センターが稼働予定でございますので、現在の給食室を給食センターから配送される給食の受け入れ体制を整えるということで、給食室を配膳室にまず改造いたします。　それとあわせまして、学校によりましては不足する教室に改造するところもございますし、教職員の更衣室がないというようなところは更衣室に改造いたします。倉庫も一部するところもございます。そういう部分の14校分の改修費ということでございます。 317 ◯議長（古川利光君）［ 153頁］　ほかにございませんか。　　　　　（「なし」と言う者あり）

318 ◯議長（古川利光君）［ 153頁］　ほかになければ、次に14款災害復旧費について。　　　　　（「なし」と言う者あり） 319 ◯議長（古川利光君）［ 153頁］　なければ、次に15款公債費について。　　　　　（「なし」と言う者あり） 320 ◯議長（古川利光君）［ 153頁］　なければ、次に16款諸支出金について。　　　　　（「なし」と言う者あり） 321 ◯議長（古川利光君）［ 153頁］　なければ、次に17款予備費について。　　　　　（「なし」と言う者あり） 322 ◯議長（古川利光君）［ 153頁］　なければ、次に歳出全般について。　　　　　（「なし」と言う者あり） 323 ◯議長（古川利光君）［ 153頁］　なければ、次に第２表債務負担行為に対する質疑に入ります。　　　　　（「なし」と言う者あり） 324 ◯議長（古川利光君）［ 153頁］　次に、第３表地方債に対する質疑に入ります。　　　　　（「なし」と言う者あり） 325 ◯議長（古川利光君）［ 153頁］　なければ、答弁が保留されておりましたので、答弁をいたさせます。 326 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［ 154頁］　相浦議員の御質問に対しまして答弁を保留しておりましたので、115ページの児童福祉費でございます。認可外の夜間保育所の県届け出の状況でございますが、２件届けがあっております。それに対しまして補助事業として事業所に交付をいたしておりますのは１カ所でございます。 327 ◯農林水産部長（田鶴俊明君）［ 154頁］　木村議員からお尋ねがありました145ページの畜産振興費が前年度に比べて減額となっている理由についてでございますが、これは農協有等家畜導入事業と高品質生乳生産牛群整備事業、これ乳牛の関係でございますけれども、導入頭数が未確定のため補正予算にまぜていただくということになりましたので、それが主な理由でございます。　以上です。 328 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 154頁］　城田議員の質疑で答弁を保留いたしておりましたので、お答えをいたします。　まず、路線の完成年度でございますけど、上野馬場公園線は平成20年度が完成予定でございます。それから、八天栗面線につきましては19年度で完成予定です。それから、諫早有喜線につきましては平成21年度の完成予定でございます。　次に、路線ごとの事業費についてということでございますけど、これは入札問題もございますので、申しわけございませんけど、３路線の総額で御了承願います。 329 ◯議長（古川利光君）［ 154頁］　これをもって議案第27号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第28号「平成19年度諫早市国民健康保険事業特別会計予算」に対する質疑に入ります。　　　　　（「なし」と言う者あり） 330 ◯議長（古川利光君）［ 154頁］　なければ、これをもって議案第28号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第29号「平成19年度諫早市老人保健特別会計予算」に対する質疑に入ります。　　　　　（「なし」と言う者あり） 331 ◯議長（古川利光君）［ 154頁］　なければ、これをもって議案第29号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第30号「平成19年度諫早市介護保険事業特別会計予算」に対する質疑に入ります。 332 ◯相浦喜代子君［ 154頁］　一つは、先ほどの19年度予算のところで部長の方からここの介護保険事業の方で答弁をということでしたので、その件が一つと、397ページ、地域支援事業費の中の１目の包括的支援事業費というのが包括支援センターの分になるのかと思うので、お尋ねをいたします。　５カ所ということで、通常1,500万円の５カ所ということで計算をするんですが、13節委託料で7,286万1,000円ということで、若干金額のところで相違があるのではないかと思いますので、包括支援センターの事業費についての御説明をお伺いします。 333 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［ 154頁］　先ほどの一般会計でもお話がございましたが、地域支援事業として介護予防事業費、395ページと396ページ、397ページ以降が該当することになります。つまり、介護予防事業費と、それから包括的支援事業と任意事業が地域支援事業ということになるわけでございまして、まず介護予防事業につきましては、特定高齢者の把握事業、要介護にいかないようにしていただくための部分でございまして、特定高齢者の把握事業の通所と訪問事業を予定いたしております。　この辺が全国的になかなか伸びないという状況が出ておりまして、国の方もこの基本健診を含めた診査のあり方といいますか、チェックリストのあり方という部分を見直していきたいというような状況もあります。つまり、当初予定をいたしておりました特定高齢者900人という見込みが18年度に380人程度になっておりまして、これを19年度では目標値４％に置いて1,200名を何とか特定高齢者ということで手だてをしていきたいという流れでございます。　それから、一般高齢者の施策でございますけれども、一般高齢者の施策につきましては、先ほどからちょっとお話をいたしましたような地区公民館で低栄養改善とか口腔機能向上のための健康教室の開催、それから若返り体操教室、それから地域活動の一般会計の方で御説明をいたしましたサロンなどに出向いての健康講座、それから、３月３日に開催をいたしまして、高齢者の方々を含めまして1,400名ぐらいの参加をいただきました「諫早市みんなで支え愛発表大会」、こういう部分を予定いたしております。　それから、包括的支援事業でございますけれども、これにつきましては、包括支援センターを直営１カ所、それから委託４カ所ということで、事業主体はあくまでも市でございます。それを主体にして委託をしておるという状況でございまして、内容的には、本来的な業務として高齢者の介護予防のマネージメント、つまり総合相談とか支援、そういう部分が本来の業務でございますが、どうしても先ほど言いましたようにプランづくりの方に移ってしまっているということから、これらを本来業務の方に移していきたいという動きを全国的にしておりまして、諫早市としてもその方向に19年度はぜひ持っていきたいという考え方でございます。　内容的には、包括支援センターの基本料として1,575万円、75万円というのは税でございますけれども、1,500万円を基本料といたしまして、それにそれぞれの法人の事務所等不動産料、それに車両加算ということで委託料を算出いたしておりますので、それぞれの事業所によって内容がちょっと違うというような状況でございます。　いずれにしましても、これは地域支援事業の財源が基準的に19年度は2.3％、つまり保険給費の中の2.3％以内という枠が全国的に決まっておりますので、その枠の中でこういう事業を展開するというようになっておるところでございます。 334 ◯相浦喜代子君［ 155頁］　本審議は予算にかかわることですので、ここでいくと、特定高齢者の場合、まずは健康診断をしていただいて、そこから特定高齢者であるという認定というか、形がとれて、その方々のそれぞれの健康増進、健康維持というものについてのかかわり方というのが出てくるんだと思うんですよね。これでいくと、今部長が言われたように900人を予定していたけれども318人で、ことし19年度は1,200人にしていきたいと。　そうすると、通常の一般会計予算の中でも出てきていた健康診断でも若干受ける人がまだ少ない状況の中で、特に高齢者の方たちに健康診断を受けていただいて、そして御自分の体はまず御自分で維持管理をしていきながら、そして支えが必要なところは支えていきましょうというのが包括支援センターなりの仕事になってくるんじゃないかというふうに思うんですが、今の御説明だと、この事業すべてが包括支援センターの中でなされる事業として、この予算として組まれていくというとらえ方でいいんでしょうか、その啓発の部分は諫早市がしていくのか、包括支援センターで委託を受けているそれぞれの事業所さんなりが取り組んでいく、その予算としてこれが組み込まれているというふうなとらえ方をするのか、その点だけお尋ねします。 335 ◯健康福祉部長（森　　誠君）［ 155頁］　特定高齢者の部分は現実的に基本健診を受けていただく方は意外と元気なんですね。意外と元気と言えばおかしいんですが、自分で積極的に基本健診を受けようという方々ですから、その基本健診を受けていただいた結果、特定高齢者という方はかなり少ないと。だから、基本健診を受けない方々、そういう人たちをできるだけ引っ張り出してきて基本健診を受けていただこうというのが国の流れでもありますし、うちの方の今後の取り組み方ということにいたしておるところでございます。　ですから、今回の包括支援センターの業務の中にも啓発事業という部分を今回新たに委託をいたしました。そういう部分は、ある意味からすると介護保険事業の説明とか、それからそういう制度がよく理解されていないようなところに出向いていただいて、社会資源と結びつけていただいて利用促進を図っていくというようなことを新たに包括支援センターに委託事業として加算をしているところでございます。 336 ◯議長（古川利光君）［ 155頁］　ほかに。　　　　　（「なし」と言う者あり） 337 ◯議長（古川利光君）［ 155頁］　ほかになければ、これをもって議案第30号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第31号「平成19年度諫早市公共下水道事業特別会計予算」に対する質疑に入ります。 338 ◯木村和俊君［ 155頁］　公共下水道の予算、434ページです。一般会計からの繰入金が前年に比べて２億3,000万円減額をされているんですけれども、これの理由を説明していただきたいと思います。 339 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 155頁］　この公共下水道事業の今年度の特別会計の予算でございますけど、予算費自体を18年度と比較しますと、かなり減額をしております。　と申しますのは、国庫補助のまだ不明確な部分がございますので、建設費等を抑え目に計上させていただいています。その辺の絡みで繰入金の方も少し昨年度と比較しますと少なくなっておるということで御理解賜りたいと思います。 340 ◯議長（古川利光君）［ 156頁］　ほかにございませんか。　　　　　（「なし」と言う者あり） 341 ◯議長（古川利光君）［ 156頁］　ほかになければ、これをもって議案第31号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第32号「平成19年度諫早市農業集落排水事業特別会計予算」に対する質疑に入ります。　　　　　（「なし」と言う者あり） 342 ◯議長（古川利光君）［ 156頁］　なければ、これをもって議案第32号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第33号「平成19年度諫早市浄化槽事業特別会計予算」に対する質疑に入ります。　　　　　（「なし」と言う者あり） 343 ◯議長（古川利光君）［ 156頁］　なければ、これをもって議案第33号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第34号「平成19年度諫早市駐車場事業特別会計予算」に対する質疑に入ります。　　　　　（「なし」と言う者あり） 344 ◯議長（古川利光君）［ 156頁］　なければ、これをもって議案第34号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第35号「平成19年度諫早市墓園事業特別会計予算」に対する質疑に入ります。　　　　　（「なし」と言う者あり） 345 ◯議長（古川利光君）［ 156頁］　なければ、これをもって議案第35号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第36号「平成19年度諫早市水道事業会計予算」に対する質疑に入ります。　　　　　（「なし」と言う者あり） 346 ◯議長（古川利光君）［ 156頁］　なければ、これをもって議案第36号に対する質疑を終結いたします。　次に、議案第37号「平成19年度諫早市工業用水道事業会計予算」に対する質疑に入ります。　　　　　（「なし」と言う者あり） 347 ◯議長（古川利光君）［ 156頁］　なければ、これをもって議案第37号に対する質疑を終結いたします。　ただいま議題となっております議案第１号から議案第37号までの37議案につきましては、お手元に配付しております委員会日程表のとおり、それぞれの関係委員会に審査を付託いたします。

　次に、日程第２「議案第38号」を議題といたします。　まず、議案第38号「専決処分の承認を求めることについて（控訴の提起について）」に対する質疑に入ります。 348 ◯牟田　央君［ 156頁］　これは強制執行停止決定の申し立てと控訴がなされたわけですが、申立人が諫早市の代表者市長吉次邦夫、同代理人弁護士堀江憲二、被申立人川添一巳、被申立人柴田一彦、被申立人栗林英雄となっておるわけですが、この判決は昭和56年の最高裁判所の判例に基づいて判断がなされているわけですが、諫早市の顧問弁護士である弁護士をもう一人追加して弁護士に選任する考えはないのかをお尋ねします。 349 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 156頁］　今度、福岡高裁の方に控訴をするということになりまして、以前は私どもの顧問弁護士というのは１名だけだったんですけれども、現在２名顧問弁護士をお願いしています。　その辺については、今度控訴をする段階でどういった方がいいだろうかということで、この前よその裁判事例等を見てみましても、上級審になるほど弁護人が多くなるというような事例もあるようでございますから、その辺を考慮して決定をしていきたいというふうに思っております。　以上でございます。 350 ◯牟田　央君［ 156頁］　再度確認なんですが、その決定したいということじゃなくてね、これは当然最高裁判所までね、諫早市とすれば行かなければならないという覚悟を持って臨まなければいけないと私は思うんですね。ですから、２人の弁護士を選任してしっかりした体制で臨むということが必要かと思うんです。決定したいじゃなくて、ぜひやるというようなことの答弁を求めるわけです。いかがですか。 351 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 157頁］　今回、最高裁の判例を引用されています宜野座村ですか、あそこの代理人は３人でございます。これは最高裁でです。１審、２審と上級審にいくたびに増加をされているというようなこともあるようでございますので、その辺についてはこれから検討をし、前向きに決定をしていきたいというふうに思っているところでございます。 352 ◯村川喜信君［ 157頁］　先日の説明の中で供託金というお話がありましたけど、4,800万円という金額ですか、この財源はどのようにされたのか、ちょっと確認させてほしいんですけど、それを先に１点お願いします。 353 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 157頁］　4,800万円、通常は賠償金というところの節に組みますので、議会の議決が一般的には要るんですけど、今回の場合は預かり金みたいなもので、供託金でございますから、そういう議決は要らなかったということもありまして、流用と予備費の充用で手当てをいたしました。 354 ◯村川喜信君［ 157頁］　流用と予備費ということですけど、あと年度末でありますので、この補正としてどのように処理されようとしておられるのか、１点お尋ねします。 355 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 157頁］　流用と予備費の充用というのは、市長の権限でございますから、補正をするつもりはございません。　以上です。 356 ◯議長（古川利光君）［ 157頁］　いいですか。　　　　　（「なし」と言う者あり） 357 ◯議長（古川利光君）［ 157頁］　ほかになければ、これをもって議案第38号に対する質疑を終結いたします。　お諮りいたします。議案第38号につきましては、会議規則第37条第２項の規定により、委員会の付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　（「異議なし」と言う者あり） 358 ◯議長（古川利光君）［ 157頁］　御異議ありませんので、議案第38号につきましては委員会の付託を省略することに決定いたしました。　これより議案第38号に対する討論に入ります。　　　　　（「なし」と言う者あり） 359 ◯議長（古川利光君）［ 157頁］　なければ、これをもって討論を終結し、採決いたします。　議案第38号は、これを承認することに御異議ありませんか。　　　　　（「異議なし」と言う者あり） 360 ◯議長（古川利光君）［ 157頁］　御異議ありませんので、議案第38号は承認することに決定いたしました。　以上で本日の日程は全部終了いたしました。　次の本会議は３月９日定刻から開きます。　本日はこれをもって散会いたします。お疲れでした。　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時３分　散会 Copyright © ISAHAYA City Assembly All rights reserved. ページの先頭へ...

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諫早市議会 2007-03-03 平成19年第１回（３月）定例会（第３日目） 本文

諫早市議会 2007-03-03
平成19年第１回（３月）定例会（第３日目）　　本文